Young Drom a écrit :Non quand je parlais des mecs à qui on dit amen, je parlais de Platon. Ce qu'il dit n'a aucun fondement donc il faudrait arrêter de le prendre comme référence parce qu'il s'appel Platon.
Tu remarqueras qu'assez peu de monde a epxrimé son vote en soutenant la vision des choses de Platon. ^^ Les autres votes en faveur du monde platonicien des idées ne sont pas des votes en faveur des idées de Platon, et sont assez différentes. C'est pas parce que ça porte presque le même nom que c'est la même chose. ^^ J'étais capable de m'imaginer, comme beaucoup, que les mathématiques sont des idées indépendantes sans avoir jamais entendu parler de Platon, j'ai connu sa vision des choses bien plus tard. C'est sûrement le cas pour d'autres aussi, qui ici connait vraiment en détail le point de vue de Platon ? u_u (Lanfear ?
)
Et je ne pense pas non plus que c'est
parce que c'est Platon que certains aprécient ses idées. Il a eu une influence énorme, surtout concernant sa vision de l'immortalité de l'âme, mais c'est pas un gourou.
Les gens qui croient souvent que l'âme est quelque chose d'immatériel et d'immortel ne savent pas nécéssairement que ces dogmes sont en grande partie issus de Platon.
Young Drom a écrit :Pour l'amour, je t'ai dis que c'était un autre débat, je voulais simplement te montrer comment un truc que l'on croit si abstrait comme l'amour des jeunes couples n'est en fait que l'objet de la biochimie.
Ah d'accord, j'avais pas compris ça. ^^ C'est pas tellement un autre débat, je pense au contraire que c'est exactement dans le fil du sujet. Pour moi c'est un bon exemple. L'amour physique dont tu parles et le concept de l'amour sont très étroitement liés, évidemment. Mais il est possible, très facilement et même plutôt intuitivement de faire une séparation. Comme toujours, c'est une sépération artificielle, j'ai précisé que même si on parlait de monde des idées et de monde physique, ce ne sont que deux facettes différentes d'une seule et même chose, il n'existe qu'une seule nature. C'est juste un moyen de séparer l'abstrait. Et si on effectue cette opération, et qu'on considère que les choses abstraites sont indépendantes, alors l'amour biochimique et le concept de l'amour ne sont plus la même chose.
Ca peut être utile de faire ça pour savoir de quoi on parle. Les philosophes parleront rarement de l'amour biochimique. Et les scientifiques, à l'inverse, parleront plutôt des raisions biochimiques qui permettent au concept de l'amour d'exister.
Young Drom a écrit :Si je comprend bien, ton monde des idées est l'étendu de ce que l'on peut trouver à partir de l'état d'évolution actuel de nôtre cerveau?
Non, c'est dans l'autre sens en fait. ^^ L'évolution permet à notre cerveau de saisir les concepts de ce monde des idées, qui sont indépendantes de notre cerveau.
Et ca sert à rien. C'est juste marrant de voir les choses comme ça. Eventuellement, en fait moi c'est pour ça que j'aime cette idée, c'est qu'elle permet de justifier pourquoi on est capable d'approximer le comportement de la nature par les mathématiques. Même si je sais que pour toi cette impression de pouvoir le faire est juste un effet secondaire de notre cerveau qui suit indéniablement une logique qui lui a été imposée par l'évolution et qu'il interprète tout avec cette logique.
On en avait déjà parlé je crois, et t'as pris l'exemple du chien et des haricots qu'on jette par terre, et qui forment par hasard un dessin, qu'un humain interprétera tel quel, alors que le chien n'y verra que des haricots en pagaille (en fait on parlait de ça pour savoir si on peut considérer le monde comme le produit d'une intelligence ou comme le produit du hasard, et je t'avais dit qu'on peut renverser le problème à l'envers ce qui ne donne pas de crédit à l'argument, mais on peu aussi le transposer ici dans ce débat, je pense qu'il a sa place).
Ce à quoi je t'avais donné le lien d'un documentaire de Brian Greene (un des physiciens les plus célèbres de notre époque, mais comme tu l'as souligné, ça ne veut pas forcément dire grand chose), où ils parlent justement du fait que les chiens ne sont pas capables de comprendre la nature
parce que leur cerveau n'est pas cablé pour ça. En gros, ils ne peuvent pas accéder au monde des idées.
Enfin, généralement, du fait que les physiciens (à chaque fois que je dis les physiciens, ça veut dire une grande partie des physiciens, pas tous, bien évidemment) cherchent une théorie ultime, ils sont plutôt encilns à penser que les mathématiques décrivent effectivement la nature, et ils ne voient pas ça comme une simple interprétation. Mais généralement, à moins de recourir à des astuces religieuses, ils ne sont pas capables de dire pourquoi la nature suit ces lois mathématiques. ^^
Et pour répondre à Zirl, je dirais juste que si on creuse ton idée un peu plus, elle n'est pas du tout incompatible avec le monde platonicien des idées. Deux personnes peuvent avoir une définition différente du même concept parce qu'ils l'interprètent, mais le concept lui-même peut exister de manière unique, même s'il peut nécéssiter toujours, obligatoirement, une interprétation pour être compris (le concept lui-même n'étant pas accessible sans interprétation, comme pour beaucoup de choses abstraites pas toujours accessibles directement par l'expérience).
C'est le cas des mathématiques par exemple, le nombre 2 ou 3 ne représentent pas fondamentalement une quantité, en mathématiques ce sont juste des objets avec des propriétés associées à certaines opérations. Le fait qu'on peut être tenté de s'imaginer que c'est une quantité, c'est juste une interprétation.
Ce qui est bien avec les mathématiques, c'est que presque tout le monde a la même interprétation. ^^ Mais ce qui est aussi formidable, c'est qu'on peut travailler sur des objets mathématiques sans les interpréter...
Romfirst a écrit :Tout d'abord, tous les axiomes ne sont pas acceptés par tous : l'exemple le plus simple, l'axiome du choix, qui stipule que dans un ensemble quelconque, on peut toujours choisir un de ses éléments. Certains mathématiciens refusent cet axiome car celui-ci ne permet pas de dire pourquoi choisir un élément plutôt qu'un autre.
Là c'est un cas très particulier. Les mathématiciens dont la conviction est qu'il existe un monde platonicien des idées ne savent pas si cet axiome en fait partie ou pas. Les deux cas sont possibles, mais on en sait trop peu pour pouvoir le savoir. ^^
Pour le reste de ce que tu dis, c'est seulement une question d'interprétation, ou de vision des choses. Si je ne me trompe pas, c'est les constructivistes qui voient les mathématiques ainsi. Et il y en a assez peu, je crois (en partie parce que cette vision des choses est une limite énorme et aussi parce qu'elle n'est pas enseignée...).
Mais je suis d'accord avec tout ce que tu dis, Romfirst. Y compris pour les obstacles que tu mets en évidence. ^^
Je me suis aussi souvenu d'un raisonnement assez intéréssant en rapport avec l'ensemble de Mandelbrot (fractales en mathématiques pour ceux qui ne connaissent pas) qui argumente en faveur du monde platonicien des idées, j'essayerai de le relire avant de le poster, pour pas le dire n'importe comment. ^^
Et aussi, la nuit du 20 au 21 février, en gros, de 3h à 6h, éclipse totale de lune, le meilleur moment étant si je me souviens bien vers 4h30 environ. ^^ Visible en France. Amusez-vous bien !