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Bhoolay
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Message par Bhoolay » mer. nov. 21, 2007 8:00 pm

DaftSystem a écrit :Dans ce cas :

Qui pourrait me dire en quelque ligne :

Comment calculer une équation second degrés (grâce à Delta).

Le gars qui arrive à me le faire comprendre sera mon sauveur pour toujours...
ax²+bx+c = 0 , si a différent de 0
On met sous forme canonique, en développant ça donne :
a [ x² + bx/a + c/a ] = 0
a [ (x + b/2a)² - b²/4a² + c/a ] = 0
a [ (x + b/2a)² - (b²-4ac)/4a² ] = 0
Et on pose delta = b²-4ac
- Si delta < 0, le trinôme n'a pas de racines, S = ens. vide
car (x + b/2a)² - nb négatif/4a² = un carré plus un nb positif = nb positif, différent de 0
- Si delta = 0, le trinôme possède une racine : x0=-b/2a et ax²+bx+c = a ( x - x0)²
car (x + b/2a)² - 0/4a² = 0
(x + b/2a)² = 0
donc x = -b/2a
- Si delta > 0, le trinôme possèd deux racines : x1=(-b-racine de delta)/2a et x2=(-b+racine de delta)/2a et ax²+bx+c= a(x-x1)(x-x2)
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DaftSystem
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Message par DaftSystem » mer. nov. 21, 2007 8:18 pm

Bhoolay a écrit :
DaftSystem a écrit :Dans ce cas :

Qui pourrait me dire en quelque ligne :

Comment calculer une équation second degrés (grâce à Delta).

Le gars qui arrive à me le faire comprendre sera mon sauveur pour toujours...
ax²+bx+c = 0 , si a différent de 0
On met sous forme canonique, en développant ça donne :
a [ x² + bx/a + c/a ] = 0
a [ (x + b/2a)² - b²/4a² + c/a ] = 0
a [ (x + b/2a)² - (b²-4ac)/4a² ] = 0
Et on pose delta = b²-4ac
- Si delta < 0, le trinôme n'a pas de racines, S = ens. vide
car (x + b/2a)² - nb négatif/4a² = un carré plus un nb positif = nb positif, différent de 0
- Si delta = 0, le trinôme possède une racine : x0=-b/2a et ax²+bx+c = a ( x - x0)²
car (x + b/2a)² - 0/4a² = 0
(x + b/2a)² = 0
donc x = -b/2a
- Si delta > 0, le trinôme possèd deux racines : x1=(-b-racine de delta)/2a et x2=(-b+racine de delta)/2a et ax²+bx+c= a(x-x1)(x-x2)
Bon résumer, je pense avoir compris, merci...
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lindor
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Message par lindor » mer. nov. 21, 2007 10:02 pm

R a écrit :Je me suis acheté un bouquin "Le cours de physique de Feynman : mécanique 1".

Comme cela est expliqué dans le titre, c'est un livre de cours de physique. Oô !

Je signale qu'en le lisant, j'ai enfin compris réellement quel était le sens physique d'une dérivée et d'une intégrale, et qu'aucun prof ne me l'a jamais expliqué de manière aussi simple, c'est impressionnant... (en même temps j'ai pas fait S, mais je veux dire par là qu'aucun livre écrit par un autre prof l'explique aussi agréablement, du moins de ce que j'ai lu dans ma vie) Ca pourrait être très utilé à tous les lycées qui aiment la physique, et qui voudraient avoir des cours de qualité (les meilleurs que j'ai jamais vu...).

Et il ne vaut pas le coup uniquement pour ça, ce n'est qu'un chapitre du bouquin parmis tant d'autres ! ^^

Le livre vaut plus de 30€, donc je ne conseille pas nécéssairement l'achat, mais si vous le trouvez en bibliothèque, ça vaut sûrement le coup d'y jeter un coup d'oeil. Certains chapitres peuvent parraître ardus, mais un élève de terminale devrait s'en sortir sans difficultés je pense. ^^

C'était la pub du jour ! Et vive la physique. 8)
franchement, génial !! si je le trouve à la bibliothèque je l'emprunte ^^
Je me suis longuement demandé à quoi pouvait bien servir les dérivées... je vais savoir !!
hey monami,rSVP ne me regarde pas com.ssa, tu ne sais pas A_Qui tu t'adresse, je n'ai pas la grip aviaire, pas besoin d'appeler le dr.kt j'imaG1'n... Souhaite moi juste bonkurage.

matheuuux powaaa

Thib_
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Message par Thib_ » mer. nov. 21, 2007 10:32 pm

Daft , si t'as d'autres questions , n'hésites pas !

Sinon j'ai confectionné un programme pour calculette , tu rentre A , B et C , et on te donne les solutions , sous forme complete , et sous forme calculée ( par exemple dans le premier cas ca sera dans le genre 2 + racine de(3) / 2 par exemple . Dans le second cas ca sera plutot du genre 2,264576642 ) , delta quand il est inférieur à 0 , et je peux aussi le faire pour delta supérieur à 0 , le produit et la somme des racines , et un graphique ou ta la fonction tracée , et les coordonnées du sommet ( comme ca tu peux visualiser les solutions , si t'es dans le bon ordre de valeurs ) .

Attention : il est pour Texas-Instruments , j'ai la TI-82 Stats.fr , mais je pourrai convertir les touches de francais à anglais pour ceux qui l'ont en anglais .
Et puis ce programme ne sert qu'à être sur de son résultat , et non pas faire le travail a votre place . De toute facon , on a pas le droit a une calculette graphique pour les controles .

Young Drom
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Message par Young Drom » mer. nov. 21, 2007 11:40 pm

lindor a écrit :
R a écrit :Je me suis acheté un bouquin "Le cours de physique de Feynman : mécanique 1".

Comme cela est expliqué dans le titre, c'est un livre de cours de physique. Oô !

Je signale qu'en le lisant, j'ai enfin compris réellement quel était le sens physique d'une dérivée et d'une intégrale, et qu'aucun prof ne me l'a jamais expliqué de manière aussi simple, c'est impressionnant... (en même temps j'ai pas fait S, mais je veux dire par là qu'aucun livre écrit par un autre prof l'explique aussi agréablement, du moins de ce que j'ai lu dans ma vie) Ca pourrait être très utilé à tous les lycées qui aiment la physique, et qui voudraient avoir des cours de qualité (les meilleurs que j'ai jamais vu...).

Et il ne vaut pas le coup uniquement pour ça, ce n'est qu'un chapitre du bouquin parmis tant d'autres ! ^^

Le livre vaut plus de 30€, donc je ne conseille pas nécéssairement l'achat, mais si vous le trouvez en bibliothèque, ça vaut sûrement le coup d'y jeter un coup d'oeil. Certains chapitres peuvent parraître ardus, mais un élève de terminale devrait s'en sortir sans difficultés je pense. ^^

C'était la pub du jour ! Et vive la physique. 8)
franchement, génial !! si je le trouve à la bibliothèque je l'emprunte ^^
Je me suis longuement demandé à quoi pouvait bien servir les dérivées... je vais savoir !!
Par exemple en chimie, pour calculer l'énergie perdue ou gagnée par un système ou le travail des forces de pression au cours d'une réaction, on prend en compte des données qui peuvent varier dans le temps et dans ce cas, on utilise la dérivée (dérivée du volume, de la pression etc...).
Lorsque ces données sont constantes leur dérivée est nulle.

Radek
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Message par Radek » jeu. nov. 22, 2007 10:55 am

Kartoffel, même au lycée, au moins en math on t'explique ce qu'est une dérivée. Mathématiquement parlant, tout le monde sait ce que c'est dès la 1ere.
Mais pour moi l'explication donnée en cours de math, même si rigoureusement complète en elle-même, se révèle insuffisante en ce sens qu'on ne t'explique pas pourquoi on a inventé la dérivée, par quel cheminement, etc.
Et pour expliquer ce pourquoi, il faut faire de la physique, et comprendre pourquoi la vitesse est la dérivée de la distance par rapport au temps, pourquoi l'accélération en est la dérivée seconde, etc. Et ça s'explique largement avec des notions d'un élève de première.
Sauf que je ne l'ai vu dans aucun cours de physique de lycée, alors que si j'avais été étudiant en filière S, j'aurais aimé le savoir... on se contente de donner v=(dx/dt) sans dire pourquoi. J'ai même pas trouvé de cours qui explique correctement pourquoi on note cette dérivée comme ça en physique.
P'tet que des profs l'expliquent bien, je ne peux pas le savoir puisque je n'ai jamais étudié la physique en 1ere et en terminale, mais en tout cas, ça ne figure pas dans les cours textuels.

Sinon pour Daft, les équations du second degré, moi on m'avait bien appris comment ça fonctionnait. ^^ Tu dois avoir un prof moyen s'il ne t'as pas expliqué.

Kaizoku
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Message par Kaizoku » jeu. nov. 22, 2007 1:42 pm

Je veux juste rajouter également que si Delta est négatif dans une équation du second degré, il existe des solutions mais pas dans R(nombres réels), elles existent dans C (les nombres complexes).
En général si on suit des études scientifiques, plus on avance dans nos études et plus on remarque que ce qu'on apprend au début est plus ou moins faux, en effet c'est souvent très incomplet, que ce soit en physique ou en mathématiques. Donc c'est normal de ne pas vraiment comprendre pourquoi on utilise la dérivée, l'intégrale etc Sans professeur il est aussi difficile d'apprendre dans les bouquins de sciences ^^ Je t'assure que si tu avais suivi un parcours scientifique tu aurais compris ^^;
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Centinex² [LPSB]
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Message par Centinex² [LPSB] » jeu. nov. 22, 2007 2:13 pm

Bhoolay a écrit :
ax²+bx+c = 0 , si a différent de 0
On met sous forme canonique, en développant ça donne :
a [ x² + bx/a + c/a ] = 0
a [ (x + b/2a)² - b²/4a² + c/a ] = 0
a [ (x + b/2a)² - (b²-4ac)/4a² ] = 0
bon alors tout d'abord, ceux qui sont au lycée ben la démonstration elle ne vous servira à rien (il se peut par contre qu'elle vous soit utile dans l'après-bac par contre...)
donc pour ceux du niveau lycée vous retenez simplement delta = b²-4ac et les trois cas qu'à expliqué Bhoolay...

Alors maintenant spécial pour les terminales S, un petit aperçu rapide du corps des complexes. Voici ce que l'on vous a appris pour les équations du second degré:
Bhoolay a écrit :
- Si delta < 0, le trinôme n'a pas de racines, S = ens. vide
car (x + b/2a)² - nb négatif/4a² = un carré plus un nb positif = nb positif, différent de 0
ceci est vrai si l'on cherche des racines appartenant au corps des rééls (pour les incultes ben c'est tout simplement les nombres que vous utilisez tous les jours auxquels on rajoute ceux du genre pi, e, racine carré etc...)

par contre il existe un corps encore plus grand (imaginez des patates: si N est la patate des nombres entiers, Z est la patate des nombres relatifs qui est une patate qui englobe N et qui est plus grande... etc jusque R pas envie de tout réécrire XD et bien il existe le corps des complexes appelé C qui est encore plus grand que R (la série des corps ne s'arrête pas là mais je ne vais pas plus loin...))

C a comme caractéristique principale de contenir l'élément i qui définit de telle manière que i²=(-1) (oui oui je sais ça perturbe au début mais c'est comme ça point barre ya pas à chercher plus loin vous appliquez ya rien à comprendre XD)

quelques exemples de nombres complexes:
i
1+i
-2-4i
etc...

eh bien là miraaaaaaacle on peut résoudre les cas où delta est négatif!

méthode générale de résolution:
si delta = *réél négatif*
vous êtes d'accord avec moi, cela a été prouvé, qu'il n'existe aucune solution réelle.
il suffit alors pour pouvoir trouver les racines de chercher un nombre complexe tel que (delta)²= *réél négatif*

les racines sont alors de la forme:
x' = (-b-delta)/(2a)
x" = (-b+delta)/(2a)

exmple pratique:
admettons un trinôme ax²+bx+c qui admet un delta= (-1)
(pas le temps de chercher l'exemple concret avec les chiffres jdois aller en cours...de maths justement XD)

si vous avez suivi mes explications précédentes vous verrez que le complexe qui est solution de (delta)²= (-1) est i. ( i²=(-1) )

les deux racines sont alors:
x' = (-b-i)/(2a)
x" = (-b+i)/(2a)



voili voilu et ne soyez pas effrayés ça parait pas facile au premier abord mais avec l'entrainement vous le faites instinctivement :wink:
Red-illusion a écrit : jpourrai ptet faire un geste commercial :P
(note bien ca qque part XD)
Knuckles a écrit :T'as vraiment un style particulier, ça me plait beaucoup, ta fluidité d'enchainements me rappelle Alan et Sfsr, c'est pas un petit compliment...
*rougit*

Smile[HVS]
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Message par Smile[HVS] » jeu. nov. 22, 2007 3:40 pm

les racines sont alors de la forme:
x' = (-b-delta)/(2a)
x" = (-b+delta)/(2a)
Ah non, pour a différend de 0, et delta<0, on a deux solutions complexes x' et x" tels que:
x'=(-b-iV-delta)/2a
x"=(-b+iV-delta)/2a
ou V=racine carré.
Et oui, il faut obligatoirement que delta soit négatif pour que son signe, déja négatif, s'annule pour etre positif...Sa racine carré sera alors réelle.
Pour la question philosophique (ma matiere de prédilection avec l'histoire^^), je pense qu'une oeuvre devient oeuvre d'art a partir du moment ou celui qui l'a réalisé la considere comme telle, une oeuvre d'art a pour but d'etre perçu par un public comme elle même, on doit voir que c'est une oeuvre d'art et pas une tondeuse, un tracteur, c'est sa caractéristique principale.
Enfin, n'ayant pas encore étudié l'art en philo, je n'en suis pas sur a cent pour cent...
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Kaizoku
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Message par Kaizoku » jeu. nov. 22, 2007 5:12 pm

Euh ta notation est très mauvaise :s
Utilise plutot :
x1=(-b+sqrt(Delta))/(2a)
x2=(-b-sqrt(Delta))/(2a)
Fonction sqrt(x) <=> racine carré de x (square root en anglais ou tu aurais pu mettre aussi RC(x), rac(x), etc... )
Et j'ajoute aussi que racine carré est définie sur [0,+infini[ donc sqrt(-Delta) ne peut pas s'appliquer car le domaine de définition n'est pas le bon.
Bon je vais arrêter de partir en HS mais c'est juste pour corriger ^^
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Message par Eijit » jeu. nov. 22, 2007 9:29 pm

Radek tu regrettes pas de pas avoir fait S?
Pour ma part l'an dernier ( première S ) j'ai eu de très bons profs qui ont su m'expliquer correctement, mais cette année on peut plus rester après les cours à parler avec eux, ya déjà trop de monde.La différence principale pour moi par rapport au fait d'appliquer des formules sans les comprendre est que lorsque je rate un cours, j'ai beaucoup plus de mal à reprendre le fil de la leçon, je ne peux combler le vide seul.Pour cela je me référe donc souvent à la partie historique de mes livres de physique, de maths et de chimie ( à mort la bio ) , qui me fournissent souvent de bons exemples.

Mais peut-être que trouver de bons livres expliquant de manière claire et concise pourraient mayday(HS//D'où vient Mayday?Make My Day?Mondieu avec une dérivation dûe à un accent?).
Une question: comment calculer de tête la plupart des équations de second degrés rencontrées?Enfin ce serait plutôt trouver, mon prof de math semble les "lire" instantanément, alors qu'il est pas très rapide en calcul mental...Il y a t-il une écriture permettant de simplifier et de faire apparaître les racines, faisant sûrement intervenir une notion vue en terminale ( sinon on nous eut déjà enseigné cette méthode l'année passée.)?


Calculer tous mes calculs excepté pi, ln ( elle s'apelle ln ) , racines et exp. est sans calculatrice est mon nouvel objectif.Même si cela n'a rien à voir avec les équations du second degré.
RIP
Lanfear a écrit :Le calme était revenu parce qu'on était un samedi après-midi et que le fake-geek sort voir des amis, tandis que le geek ne poste pas, pour faire croire qu'il est parti voir des amis ^^

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Message par Radek » jeu. nov. 22, 2007 10:10 pm

Kaizoku a écrit :Sans professeur il est aussi difficile d'apprendre dans les bouquins de sciences ^^ Je t'assure que si tu avais suivi un parcours scientifique tu aurais compris ^^;
T'as sûrement raison ! ^^' Ce que mon prof m'a expliqué c'est seulement le baratin du coef directeur de la tangente en un point, en utilisant pour le trouver la limite en zéro de la varation d'un point d'abscisse et de l'ordonnée, ce qui est tout à fait logique.

Mais on m'en a jamais donné le vrai sens. ^^

Hors sujet @ Eijit --> non, je ne regrette pas tant que ça de ne pas avoir fait S, il ne m'a fallu qu'un mois pour ratrapper les chapitres que je n'ai pas fait en ES (je pensais que ça prendrait plus de temps, aussi je m'y suis pris bien tôt, mais c'est allé très vite), et comme j'étais en ES, du coup, je bossais pas, j'ai eu deux ans de vacances quoi. ^^

J'ai change la taille ca t'apprendra a ecrire en petit

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Message par Kaizoku » jeu. nov. 22, 2007 10:47 pm

Eijit a écrit :Une question: comment calculer de tête la plupart des équations de second degrés rencontrées?Enfin ce serait plutôt trouver, mon prof de math semble les "lire" instantanément, alors qu'il est pas très rapide en calcul mental...Il y a t-il une écriture permettant de simplifier et de faire apparaître les racines, faisant sûrement intervenir une notion vue en terminale ( sinon on nous eut déjà enseigné cette méthode l'année passée.)?
C'est à force de rencontrer des équations du 2eme degré que tu t'habitues à voir les racines dites évidentes tu testes (plus ou moins)x appartenant à {-3,-2,-1,0,1,2,3} après tu peux utiliser les identités remarquables et écrire le polynôme de cette manière : (x-x1)(x-x2) (x1 et x2 racines du polynome de degré 2)
Radek a écrit :T'as sûrement raison ! ^^' Ce que mon prof m'a expliqué c'est seulement le baratin du coef directeur de la tangente en un point, en utilisant pour le trouver la limite en zéro de la varation d'un point d'abscisse et de l'ordonnée, ce qui est tout à fait logique.
Hmm en fait, c'est vrai on te dit simplement que c'est le coef directeur de la tangente, j'avais oublié ^^ Il n'y a que vraiment en études supérieurs(ex : licence de maths ,sans doute aussi prépa maths sup/spé) que l'on voit exactement ce que c'est grâce à la bonne définition de la limite(je me souviens de cet exercice où la question était montrer en utilisant la définition que x^n est dérivable en tout point (en gros démontrer que (x^n)' = nx^(n-1)), la démonstration faisait 2 pages xD alors que l'on applique bêtement la formule pendant le lycée).
Quoiqu'il en soit j'approuve ce que tu dis, en disant que c'est plus intuitif de voir la dérivée en physique qu'en mathématiques.
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Message par Smile[HVS] » ven. nov. 23, 2007 1:06 pm

Kaizoku je peut t'assurer que mes expressions des racines du trinomes sont exactes.Regardes quelques post au dessus on parlait des solutions complexes dans le cas ou delta<0, ou on integre devant delta un - A L'INTERIEUR de la racine (si,si) afin que celui ci devienne positif. Le i désigne un nombre tel que i²=-1.ON a donc, pour utiliser ta notation:
x1=(-b+(i)sqrt(-Delta))/(2a)
x2=(-b-(i)sqrt(-Delta))/(2a).
J'en suis absolument sur ^^, premiere partie du programme de Terminale S, les nombres complexes.
Par contre pour les racine dites "évidentes" tu as raison bien sur.
Calculer tous mes calculs excepté pi, ln ( elle s'apelle ln ) , racines et exp. est sans calculatrice est mon nouvel objectif.Même si cela n'a rien à voir avec les équations du second degré.

Bon courage...Pour la fonction racine, ce n'est pas trop compliqué d'avoir une valeur approximative, mais pour les autres, logarithme neperien et la fonction exponentielle c'est une autre paire de manche. :roll:
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Message par Radek » ven. nov. 23, 2007 1:26 pm

Smile a écrit :
Calculer tous mes calculs excepté pi, ln ( elle s'apelle ln ) , racines et exp. est sans calculatrice est mon nouvel objectif.Même si cela n'a rien à voir avec les équations du second degré.

Bon courage...Pour la fonction racine, ce n'est pas trop compliqué d'avoir une valeur approximative, mais pour les autres, logarithme neperien et la fonction exponentielle c'est une autre paire de manche. :roll:
C'est vraiment trop difficile de calculer les exponentielles de tête, je ne sais plus où j'avais appris ça, mais je crois que la somme à effectuer pour exp(x) c'était un truc du genre

(x^n)/(n!)

avec n! = (n)(n-1)(n-2)...(1)

ça donne un truc qui ressemble à

x + x²/2 + (x^3)/6 + (x^4)/24 + ...


Faut être fou pour essayer de faire ça de tête. : : Je pense qu'il serait considérablement plus facile de connaître beaucoup de valeurs de exp(x) par coeur, et de déduire les valeurs d'un exp(x) qu'on ne connaît pas en l'encadrant avec les exp(x) qu'on connaît les plus proches.
Je ne connais que e = 2.71828182 (ma calculatrice ne donne pas plus de décimales et puis flemme d'en apprendre plus de toute façon, je crois juste qu'il y a 84 après), c'est mal parti ! : : Bonne chance à toi Eijit ! ^^

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Message par Kaizoku » ven. nov. 23, 2007 2:08 pm

Ah au temps pour moi j'avais oublié le fait que delta était négatif ^^

Sinon ce que tu dis Radek, c'est le développement limité des fonctions. On ne voit ça qu'en niveau d'études supérieures. Ne vous en faites pas ^^ vous ne verrez jamais ça au lycée.
exp(x) = S(k->n)[ (x^k)/k! ]
S désignant la série de la suite x^n/n!

Pour calculer les fonctions avec des ln, exp, racines je ne vois pas vraiment l'intérêt mais il y a toujours des petites méthodes. On sait à force de rencontrer ses fonctions comment elles se comportent dans R et donc lorsque l'on rencontre un polynôme ou une fonction on visualise la fonction sur un graphique. C'est très inexacte mais ça donne une visualisation de la fonction.
Ca fait beaucoup de maths pour ce sujet ^^ N'hésitez pas à demander il y a des gens qui aiment les maths (si si je vous assure :p)
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Message par Banz » sam. nov. 24, 2007 12:23 am

Youhou ! J'avais jamais vu ce topic :D Il tombe bien ^^ j'aimerais votre avis sur une dissert de philo, à rendre pour jeudi:
l'inconscient rend-il impossible la quête d'identité ?
Je veux pas de réponse, juste votre avis sur la question, ça m'aidera à trouver l'inspiration ^^

Pis sinon pour ceux qui ont la flemme de tout écrire en cours de Physique-Chimie:
http://www.web-sciences.com/index.php
Cliquez sur "Rappel de cours" de votre classe ;)

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Message par Shagrath[FFS] » sam. nov. 24, 2007 7:16 pm

Banz a écrit :l'inconscient rend-il impossible la quête d'identité ?
Gyeuh :shock:

Sinon j'aurais bien besoin de quelques information sur Thanksgiving, par exemple pourquoi c'est celebré, et comment? S'il vous plaiiiit ^^"
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Zoda a écrit :Zoda dit :
Do you psek english?
Zoda dit :
psek
Zoda dit :
U_u
Zoda dit :
Retournous au français.

thund3rcrash
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Message par thund3rcrash » sam. nov. 24, 2007 7:41 pm

Banz a écrit :Youhou ! J'avais jamais vu ce topic :D Il tombe bien ^^ j'aimerais votre avis sur une dissert de philo, à rendre pour jeudi:
l'inconscient rend-il impossible la quête d'identité ?
Je veux pas de réponse, juste votre avis sur la question, ça m'aidera à trouver l'inspiration ^^

Pis sinon pour ceux qui ont la flemme de tout écrire en cours de Physique-Chimie:
http://www.web-sciences.com/index.php
Cliquez sur "Rappel de cours" de votre classe ;)
Banz je t'aime,merci pour le site,il ne quittera plus ma page de favoris jusqu'au bac!!

killerpoulet
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Message par killerpoulet » lun. nov. 26, 2007 6:28 pm

salut bon je m'incruste mais c'est pas grave
Est ce que quelqu'un qui fait allemands peut m'expliquer le nominatif, accusatif et le datif parce que depuis l'année dernière je comprend rien avec ça je met toujours au pif (je suis en 3ème)
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