Le saviez-vous?

[MaKiZaR]

Les especes évoluent en fonction de leur besoin, c'est prouvé autant que faire se peut...
Genre des oiseaux avec un long bec pour aller cherché les insectes dans les arbres, d'autres avec des ailes differentes...
La théorie de l'évolution tient la route...

(Je ne suis pas croyant non plus).
Pour moi l'existence d'un être suprême est absurde... Pourquoi n'aurait-il pas fait tout a la perfection? Pourquoi n'existerait-il pas de nos jours? Pourquoi c'est totalement impossible qu'un être comme ca existe? ^^

[Radek]

Bin écoutez les gars, je suis beaucoup plus ignare, bête et stupide que vous. XD (et aussi j'aime pas les sciences de la vie... mon approche se base plutôt sur des concepts physiques)

Cependant, j'intervient en faisant appel à votre bon sens et je demande d'arrêter, si vous êtes d'accord, de parler de ce sujet.
Pourquoi ? Parce que des simples gamins comme nous ne pveuent pas débattre de tels sujets en connaissance de cause (je ne parle pas pour ceux qui font des études dans ce domaine évidemment, mais ce n'est pas le cas de beaucoup qui parlent sans savoir). Les scientifiques, évolutionistes et non évolutionistes débatent de ça tous les jours, et vous n'arriverez pas plus à convaincre qui que ce soit que ce qu'ils arrivent à le faire eux-même (ça va dans les deux sens, je précise).

Comme je viens de le dire, on est loin de pouvoir parler de l'évolution en connaissance de cause, pour la grande majorité d'entre vous, vous acceptez cette théorie parce que dans toutes les émissions sur les dinosaures à la TV avec 9 millions de spéctateurs (non je ne fais allusion à rien de particulier ni de récent ni sur... bon je donne pas la chaîne quand même ) on en profite pour balancer le message et vous faire accepter ça dès votre enfance. Mais je vais laisser la parole à W. Thompson, directeur de l'Institut des études biologiques du Commonwealth, qui semble donc mieux placé que nous pour parler de la question. Il rédigea l'introduction pour l'édition du 50eme anniversaire du livre de C. Darwin, L'origine des espèces. Je cite donc cette préface :

Comme nous le savons, les biologistes ont des points de vue très divergents non seulement sur les causes de l'évolution mais aussi sur le processus évolutif lui-même. Ces divergences existent parce que les preuves ne sont pas vraiment convaincantes et ne permettent d'arriver à aucune conclusion certaine. Il est donc normal et juste d'attirer l'attention des lecteurs n'ayant pas une formation scientifique sur les désaccords au sujet de l'évolution.

Alors, même si vous êtes plus instruits que moi sur le domaine, ayez la sagesse et l'humilité de laisser le dernier mot à quelqu'un de réputé dans le domaine, et ne continuons pas ce débat car je vois de loin sur quoi il va déboucher si on le laisse continuer. ^^ Comme je le disais donc au début du post, j'en appelle à votre bon sens pour cesser dès maintenant.

En espérant que le topic reprendra son cours.

Saviez-vous que la Lune est en partie reponsable de l'inclinaison de l'axe terrestre ? C'est donc plus ou moins grâce à elle que nous pouvons profiter de quatre charmantes saisons aux caractéristiques si variées et différentes, et profiter de la vie le plus pleinement possible ! ^^

EDIT : Ceci dit, n'hésitez pas à parler de l'évolution, du processus, de ce que vous savez sur ça, etc. Seulement, évitez de faire en sorte que ça débouche sur un conflit avec ceux qui ont du mal à accepter cette idée et qui ne veulent pas admettre que même si cette hypotèse n'a pas leur voix, des éléments laissent penser que cela aurait éventuellement pu se produire ainsi.

[Young Drom]

Radek, d'après toi rien n'a pu être créé par hasard et nous sommes forcement le fruit d'un créateur. Le truc c'est que la théorie du hasard aussi grosse qu'elle puisse paraître (et je suis tenté de ne pas y croire quand je vois comment la vie est apparue), elle est quand même très plausible. Simplement parce que si nous n'étions pas tombés sur cette chance sur l'infini d'être apparus, nous n'aurions tout simplement pas été là pour le constater.
Le fait comme je l'ai déjà dis de vouloir trouver un sens à tout, une explication à la création du monde est tout à fait humain. Nous raisonnons de la sorte parce que l'évolution (si on y crois) nous a doté de cette arme de survie qu'est l'intelligence. Pourquoi y aurait-il un créateur? Pourquoi l'univers serait-il divin aussi grand soit-il? Pourquoi tout celà n'aurait-il pas tout simplement aucun sens? J'ai lu le raisonnement de newton que tu as cité et il ne m'a pas dutout conveincu. Il y a plus compliqué que le système solaire comme créations de la nature et malgrés tout, la théorie du hasard les explique toutes.
D'autre part, tout ce que l'on lis dans nos bouquins de science ne sont que des théories. On les suppose vraies car ce sont les plus plausibles. D'ailleur mon prof de physique disait celà: "celui qui dis que l'électricité est un déplacement d'électrons n'a pas plus raison que celui qui dit que ce sont de petits lutins minuscules qui transportent le courant, mais on choisis de garder la théorie la plus plausible". La théorie du hasard est plus plausible que celle de la création pour les raisons que j'ai énoncé.
Enfin, la science n'a pas réponse à tout, loin de là. Mais plutôt que de croire en ce que des hommes ont écrit dans des bouquins qu'ils disent sacrés, je préfère simplement revendiquer mon ignorance. Je trouve trop facil de vouloir expliquer tout ce que l'on ignore par l'existance de dieu. De toute façon, à supposé que dieu existe, qui l'aurait créé? (et là, la théorie de Newton vol en éclat). Tu vois à quel point cette théorie ne résoud rien. Si personne n'a créé dieu, si il est apparu tout seul, pourquoi l'univers n'aurait-il pas pu apparaître seul, sans dieu?

[Radek]

Ah, voilà une réponse digne d'intérêt. Ca change un peu de ceux qui récitent leurs cours de biologie sans réfléxion dessus, et sans y prendre du recul. [EDIT : D'ailleurs ils ont continué dans leur voie après mon post] A vrai dire (Lolinaa pourra témoigner ) j'avais hate que quelqu'un donne un raisonnement intéréssant contraîre à celui que j'avais moi-même énnoncé !

Pour commencer, Young Drom, figure toi que je suis presque entièrement d'accord avec toi. Quand je disais :

Ceux qui ont du mal à accepter cette idée et qui ne veulent pas admettre que même si cette hypotèse n'a pas leur voix, des éléments laissent penser que cela aurait éventuellement pu se produire ainsi.

je ne m'incluais pas dans le lot. ^^ L'évolution est une théorie intéréssante, bien qu'elle n'ait pas mon soutien, mais de tout ce qui peut expliquer l'apparition de formes évoluées de vie sans intervention divine, c'est évidemment ce qu'il y a de plus probable. Reconnaître des points communs à la structure de divers organismes vivants et faire le lien entre elles semble effectivement être la meilleure solution que l'intelligence de l'homme peut produire. Là on est d'accord. Et forcément, ça restera éternellement une hypotèse, à moins qu'on recrée l'apparition de la vie et l'évolution en laboratoire, ce qui est impensable avec nos moyens actuels, donc si on exclut la possibilité d'une création délibérée, en effet, il n'y a à ce jour pas d'autre solution que de dire qu'on ignore, ou qu'on accepte l'évolution.

Rumerius, d'après toi rien n'a pu être créé par hasard et nous sommes forcement le fruit d'un créateur. Le truc c'est que la théorie du hasard aussi grosse qu'elle puisse paraître (et je suis tenté de ne pas y croire quand je vois comment la vie est apparue), elle est quand même très plausible.

Je suis d'accord. Le hasard est le mot qu'on substitue à une cause inconnue, c'est donc l'agent causal responsable de la création de notre univers, du développement des lois qui le constituent, et de l'apparition de notre vie complexe. Le hasard est donc présenté comme la source de la vie. On explique, et c'est logique, ce qu'on ne comprends pas ou ce qui parait inexpliquable par le hasard.
Je suis d'accord avec ça. Mais pour moi, le hasard a fait les choses de manière approximativement parfaite -et personne ne peut le contredire, que ce soit dans la manière dont est régi l'univers, etc- de sorte que je me sens poussé à écrire Hasard et non pas hasard.

Simplement parce que si nous n'étions pas tombés sur cette chance sur l'infini d'être apparus, nous n'aurions tout simplement pas été là pour le constater.

Je ne sais pas si c'est un argument très valable, parce que je peux l'utiliser également. ^^ Si l'on ne nous avait pas crée, nous ne serions pas là pour constater notre existence.

Le fait comme je l'ai déjà dis de vouloir trouver un sens à tout, une explication à la création du monde est tout à fait humain. Nous raisonnons de la sorte parce que l'évolution (si on y crois) nous a doté de cette arme de survie qu'est l'intelligence.

Certes. Mais je peux très bien dire également que nous raisonnons de la sorte parce qu'un Créateur nous a doté de ces facultés. Comme pour l'argument précédent, ça reste peu pertinent.

Pourquoi y aurait-il un créateur? Pourquoi l'univers serait-il divin aussi grand soit-il? Pourquoi tout celà n'aurait-il pas tout simplement aucun sens?

Pour plusieurs raisons. ^^ Je comprends tout à fait ce que tu peux penser. Mais malgré tout, je vais me répéter sur ce point, si je pense qu'il y a un Créateur, c'est que l'univers est bien trop complexe pour que le hasard puisse en être la cause. Il me semble tout simplement plus logique de le penser, et c'est illustré par l'exemple de Newton.
Non seulement cela me parait plus logique, mais cela me paraît aussi très important. C'est un moyen efficace de donner un sens à la vie humaine, et ça complète le puzzle. Certes on peut trouver et donner un pseudo-sens à notre vie sans Créateur, et ça aurait sûrement été mon cas si je n'avais pas ce point de vue, je me serais consacré à la recherche, ou autre. Mais c'est un sens beaucoup plus vide puisqu'il ne réponds à aucune des grandes questions qui nous empêche de dormir la nuit. L'homme a en effet des besoins spirituels, qui s'ils ne sont pas comblés on pour effet la fin de ma phrase précédente. Est-ce que c'est aussi l'évolution qui nous en a dotés ? Avons nous ces besoins spirituels parce qu'ils sont nécéssaires à notre survie ?
C'est bien A. Enstein qui a lui-même dit que si quelqu'un n'est pas capable de donner de sens à la vie, et à sa propre vie, c'est une personne qui n'est tout simplement pas faite pour vivre. ^^

J'ai lu le raisonnement de newton que tu as cité et il ne m'a pas dutout conveincu. Il y a plus compliqué que le système solaire comme créations de la nature

Justement, c'est le point fort de l'exemple, s'il est de mon point de vue très pertinent avec quelque chose de "simple" [qui est en réalité d'une complexité inimagineable], il l'est d'autant plus avec quelque chose de complexe (car plus un système est complexe et hautement ordonné dans cette complexité, il nécéssite un concepteur).

et malgrés tout, la théorie du hasard les expliques toutes.

Oui, elle les "explique", mais ça reste des hypotèses, comme tu le soulignes toi-même. La science n'a pas la prétention de détenir la vérité après tout.
Pour ne citer qu'un exemple de l'explication scientifique. J'ai lu un livre là dessus récemment, et j'en ai parlé avec giggs. ARN, ADN, acides aminés et protéines. Les bases de la vie. Les réactions entre ces éléments sont en effet complexes. Voici comment selon les scientifiques est apparue la vie avec ces éléments. On sait que ça se passe dans la soupe prébiotique qu'était la Terre il y a des milliards d'années. Les acides aminés sont apparus par hasard et lentement dans cet environnement. Les acides aminés sont la base de la création des protéines. Ces élément se sont organisés d'eux-mêmes, sans assistance, pour former la vie. Je passe les détails parce qu'on pourrait complexifier l'exemple à l'infini.
Mais en restant seulement sur ce dont je parle, prenons en compte la chiralité des acides aminés. Des centaines d'acides amminés sont connus. Parmis eux, il en existe 20 qui peuvent former des protéines. Ce sont des acides aminés de type, disons pour les qualifier, A (en supposant que la chiralité des acides amminés suppose l'existence d'acides aminés A et B). Voyons ce qu'il se passe avec ces acides aminés. Quand on reproduit exactement la soupe prébiotique de la Terre dans laquelle ces acides aminés se sont crées et on formé des protéines, on obtient dans les expériences autant d'acides aminés de type A que de type B. Or, pour créer la vie, il faut exclusivement des acides aminés de type A, soit des acides aminés du type des 20 dont j'ai parlé précédemment, sur les centaines d'acides aminés qui existent.
La science ne donne aucune explication sur le pourquoi de la nécéssité de seuls acides aminés de type A pour la création de la vie. Que ce soit dans les géocroiseurs, les météorites, ou ailleurs que sur la Terre, on trouve en majorité des acides aminés de type A, créateurs de protéines. Bon, on ne sait pas pourquoi, et quand on vérifie l'explication scientifique de l'apparition de la vie, on obtient autant d'acides A et B. Cette proportion de 50% remets donc en cause cette hypotèse, proportion qui n'indique donc pas que c'est de cette manière que la vie a pu apparaitre, puisque proportion n'ayant pas les caractéristiques des protéines. Comme on sait que la vie est apparue avec seuls les acides aminés de type A, comment a-t-on obtenu cette exclusivité ? C'est encore le hasard qui a fait qu'à ce moment il y avait les 20 acides aminés indispensables sans mélanger d'acides de type B à l'histoire ?
Enfin bref, tout ça pour montrer qu'il existe bel et bien des explications, pour tout, mais que ces explications sont souvent plus ou moins défectueuses, même si on les accepte n'ayant rien d'autre sous la main. Est-ce que l'avenir de la science donnera des réponses plus précises, ou est-ce qu'on sera condamnés à se servir d'hypotèses qui ne font que nous replacer dans un état d'ignorance relative, on ne peut pas le dire avec certitude. ^^'
Face à de nombreux exemples, tels que celui-ci, je choisis d'opter pour l'hypotèse d'une intervention délibérée.

D'autre part, tout ce que l'on lis dans nos bouquins de science ne sont que des théories. On les suppose vraies car ce sont les plus plausibles. D'ailleur mon prof de physique disait celà: "celui qui dis que l'électricité est un déplacement d'électrons n'a pas plus raison que celui qui dit que ce sont de petits lutins minuscules qui transportent le courant, mais on choisis de garder la théorie la plus plausible".

Oui, je ne dirai pas le contraire. ^^ D'autant plus que ma branche scientifique favorie est la physique théorique. La science n'est que la description du monde la plus efficace possible, sans pour autant être la vérité.

La théorie du hasard est plus plausible que celle de la création pour les raisons que j'ai énoncé.

Ou alors, le contraire, pour les raisons que j'ai énoncées. ^^ Je pense que le hasard est lui-même un concept religieux de toute façon, puisqu'il s'agit ni plus ni moins d'un glissement de "hasard = cause inconnue" à "hasard = cause", ce qui est une énorme mystification.
Je ne peux pas certifier que ton point de vue est illogique, ou que le mien est illogique. Le deux sont proprement logiques, après c'est à chacun individuellement de s'interroger quel est le choix le plus pertinent à ses yeux. ^^

Enfin, la science n'a pas réponse à tout, loin de là. Mais plutôt que de croire en ce que des hommes ont écrit dans des bouquins qu'ils disent sacrés, je préfère simplement revendiquer mon ignorance. Je trouve trop facil de vouloir expliquer tout ce que l'on ignore par l'existance de dieu.

Trop facile parce que ce n'est pas purement intellectuel ? Ca rejoint ce que je disais, certains refusent de croire en Dieu parce que ça flatte l'intelligence humaine. ^^ C'est vrai que si on s'intéresse à des sujets plus ou moins scientifiques, il faut avoir une certaine humilité pour conclure qu'il y a nécéssairement eu une création. Mais pour ma part, c'est la conclusion vers laquelle ma raison me guide.

De toute façon, à supposé que dieu existe, qui l'aurait créé? (et là, la théorie de Newton vol en éclat). Tu vois à quel point cette théorie ne résoud rien. Si personne n'a créé dieu, si il est apparu tout seul, pourquoi l'univers n'aurait-il pas pu apparaître seul, sans dieu?

Certes, je comprends aussi l'argument. ^^ Etant moi-même de nature à tout remettre en cause, je l'ai pensé il y a bien longtemps. Pour formuler une théorie assez personnelle à ce sujet, j'ai du examiner en détail quelques récits bibliques, puisque c'est la Bible qui affirme que Dieu est éternel.
Ou alors, Dieu a simplement été lui-même crée, ce n'est pas absolument impossible. Mais dire que cela ne résoud rien est faux, puisque cela résoud beaucoup de choses à notre échelle. Mais ça ne nous permettrait pas de résoudre ce qui est au delà de l'échelle spirituelle propre à Dieu, puisque nous n'avons aucun moyen, même par la raison, d'imaginer comment Dieu est venu à l'existence. C'est le genre de question "Dieu a-t-il crée la vie que sur Terre ?", franchement, on en sait rien, pas la peine d'affirmer oui ou non, ça devient de la pure spéculation sans fondement raisonnable.
Mais en supposant que Dieu n'ait pas eu de créateur, pusique tu soulèves la question.
L'une des seules solutions auxquelles j'ai pensé est qu'il existe une dimension spirituelle, en plus de nos trois (trois, pas sûr, mais bon ) dimensions. La dimension spirituelle étant inaccessible aux humains charnels, et d'ailleurs dimension appellée "cieux" dans la Bible.
De ce fait, étant humains, ayant un corps mais n'ayant rien d'immatériel en nous, nous ne pouvons pas connaître les lois qui régissent l'univers spirituel, puisque nous n'y avons aucun accès et pusque nous ne pouvons nous en faire aucune représentation. Donc, il ne serait pas impossible que Dieu soit l'entité constante de cette dimension spirituelle, dans laquelle, si ça se trouve, le temps n'existe même pas (le concept du temps reste étrange même dans nos propres dimensions alors ça na rien d'étonnant, je pourrais étayer ce point de vue avec ce que nous enseigne la relativité restreinte si ça intéresse certains). Si le temps n'existe pas, et que Dieu serait d'une manière qui nous est incompréhensible, une forme de vie constante, cela tient la route pour dire qu'il n'a pas nécéssité de création, si on a un esprit assez large pour se dire que les lois de cette autre dimension sont totalement différente du cadre dans lequel nous pouvons penser nous, humains.
En gros, notre esprit ne peut pas comprendre l'ampleur de ce phénomène, n'étant tout simplement pas faits pour. Ce qui est d'ailleurs aussi confirmé par la Bible, dans un texte que j'ai cité à Lolinaa hier : "J'ai vu l'occupation que Dieu a donnée aux fils des humains pour s'y occuper. Toute chose, il l'a faite belle en son temps. Même les temps indéfinis, il les a mis dans leur coeur, pour que les humains ne découvrent jamais l'oeuvre que le vrai Dieu a faite du début à la fin."
Donc plusieurs explications : Dieu lui-même crée par une forme de vie suppérieure qui nous est innaccessible, ou alors, thèse biblique, nature spirituelle d'une forme de vie totalement différente de ce que nous pouvons imaginer.



Voilà, je pense avoir terminé mon post cette fois, vous pouvez réagir.

EDIT : J'ai mis vingt minutes à écrire ça, alors j'ai eu la flemme de me relire, désolé s'il y a des incohérences ou des fautes. Prévenez-moi, je corrigerai.
EDIT : Bon finallement, j'ai corrigé trois fautes de frappe, il doit y en avoir encore un bon paquet.

[Gara*]

Sallem, sais tu que les scientifiques ont trouver des chainons manquants ? des especes d'animaux qui n'ont pas de lien avec une autre espece ? D'où sort cette espece ?
selon la theorie de l evolution, toute espece est le fruit dune evolution du fait qu elle s'adapte à son environement, pourquoi alors l espece "inferieure" demeure toujours ?

la girafe s'est allonge car elle avait besoin de manger sur des arbres tres haut. ca fait longtemp quil y a des arbres bas, pourquoi son cou reste toujours long?

[sallem]

Sallem, sais tu que les scientifiques ont trouver des chainons manquants ? des especes d'animaux qui n'ont pas de lien avec une autre espece ? D'où sort cette espece ?
selon la theorie de l evolution, toute espece est le fruit dune evolution du fait qu elle s'adapte à son environement, pourquoi alors l espece "inferieure" demeure toujours ?

la girafe s'est allonge car elle avait besoin de manger sur des arbres tres haut. ca fait longtemp quil y a des arbres bas, pourquoi son cou reste toujours long?

Tu crois que du jour au lendemain elle décidera d'avoir un cou court? ça s'appel la selection naturelle;
Les girafes avec un cou court, etaient désavantagées pour se nourrir, puis par hasard une modification à fait que certaines ont eu un cou plus long, et cette modification à fait que les especes à cou court n'ont pas pu survivre, et celle à cou long sont restées(car avantagées pour se nourir sur les arbres très hauts). Donc aujourd'hui leur cou long ne les empeche pas de se nourrir(même sur des petits arbres), donc la selection naturelle fait que cette modification reste.
Voilà, j'ai l'impression que tu argumentes sans être informé sur le sujet... c'est un peu dommage quand même d'avoir à répondre à ça...

sais tu que les scientifiques ont trouver des chainons manquants ?

Déjà on parlait de l'espece humaine. Donc je vois pas pourquoi tu t'étend ça aux êtres vivants, je pense que tu voulais parler dans ton premier post de la creation du premier être vivant, et non pas de la création de l'HOMME! Donc toi et snoz vous êtes un peu à côté de la plaque car l'homme a bel et bien des antécédants, mais le premier maillon de la chaîne (=ancetre commun) est justement introuvable, c'est pas possible de remonter jusqu'au premier vivante et lister toutes les modifications qu'il y a eu , puis les désastres qui ont supprimé des especes (celui du crétacé par exemple) et reconstituer tout ça. Donc le fait qu'il manque des "chaînons" dans l'arbre phylogénétique des êtres vivants, c'est expliqué par ça, on est pas non plus capable de lire dans le passé.

voilà pour mr le questionneur fou ;P

[giggs]

Pas besoin de le filmer ^^
Comme vous le voyez, j'y arrive tout juste mais uniquement parce que je ne sais pas tirer ma langue. Si je savais la tirer aussi loin que tout le monde ce serait de la rigolade, la je force un peu.

Desole pour le flood dans ton topic Lolinaa, je me rattrape malgre le peu de temps que j'ai (et ne pinaillez pas sur le temps de prendre une photo, ca prend 2 minutes ^^).

J'ai lu le debat et bien qu'interessant il me fait rire, parce que comme me l'a dit R c'est le chat qui se mord la queue.

Personnellement je suis agnostique. Et je ne me decide pas pour l'une ou l'autre solution. Ca ne m'etonnerait pas que ce soit le hasard, et ca ne m'etonnerait pas que ce soit un Createur. Ca ne m'etonnerait pas non plus que ce soit un autre truc de fou auquel personne n'ait pense. A mon avis on ne saura pas non plus, parce que meme si on decouvre de plus en plus de choses, il y aura toujours quelque chose que l'on ne pourra expliquer, et ca reviendra toujours a la meme question ou une question similaire...

Cela dit je trouve les discussions tres interessantes =)

[Young Drom]

Radek, j'ai lu ce que tu as écris et tu contres bien certains de mes arguments. On a tous compris que personne n'a raison et que c'est à chacun de choisir la théorie qu'il lui plait. Mais j'aimerai éclairecir quelques points rapidement.
D'abord, si je refuse de croire en dieu ce n'est pas pour "flatter mon égo". L'homme est capable de créer, il se dis donc forcemment que l'univers a été créé lui aussi. C'est tellement convenu que je me demande si les choses sont aussi simples (ou aussi compliquées, cf. la suite). Au contraire, c'est plutôt ceux qui croient en dieu qui flattent leur égo en imaginant un être comme eux capable de créer et dont la suppériorité, bien qu'immense ne serait que question de degrés. A l'inverse, je me dis que les secrets de l'univers ne peuvent pas être persés par nous car je pense que nôtre intelligence ne le permet pas, non pas parce qu'elle est insuffisante mais parce qu'elle n'est pas la voie pour les percer. D'où mon choix pour le hasard, ce truc qui nous paraît tellement con et qu'on méprise dans la vie de tous les jours. Nôtre égo d'humains contrairement à ce que tu dis, tend plutôt à refuser cette théorie du hasard. Ceci est palpable quand tu dis que "nous sommes si complexes que nous avons forcemment été créés par quelque chose d'intelligent" (désolé si je cite ton idée et pas exactement tes mots). Mais nous ne sommes complexes qu'à nôtre échelle.

Second point que je voulais aborder, croire en l'existence de dieu et croire en la bible sont deux choses différentes. J'étais croyant quand j'étais petit et je me suis peu à peu écarter des voies du seigneur pour des trucs tout cons comme la stigmatisation des homosexuels et des non-croyants. Je suis donc passé à une foie plus modérée, me disant que la bible était inspirée par dieu, mais que forcemment il y avait eu des dérives car après tout ce ne sont que des hommes qui l'ont écrite. Enfin je me suis dis que si ces trucs abérants avaient forcemment été écris par des hommes, pourquoi pas les trucs un peu plus "intelligents", notament l'existance de dieu. Dans ce contexte d'incertitude deux choix s'avançaient à moi: croire en ce livre en lequel ma confience était tant ébranlée, ou formater mon esprit de toutes ces choses et commencer à penser par moi même.
Maintenant peut-être que tu ne considère pas la bible comme sacrée (dictée par dieu) mais que tu adères aux raisonnements, du reste très sensés parfois, de ceux qui l'ont écrite. Dans ce cas je te renvoi à mon premier paragraphe pour mon opignon là-dessus.

Un dernier truc, tu soulignes les limites de la science et tu as raison. Le problème c'est quand tu soulignes les limites de la science avec de la science qui a encore des limites. L'expérience de Miller reproduisant la soupe prébiotique a ses limites et ce n'est qu'une grossière esquisse de la réalité: les choses bien que simples étaient plus complexes que son model et contenait des aspects dont nous ne saurons jamais rien.

[DaftSystem]

Cette fois ci c'est la bonne Radek :

- Saviez-vous qu'il y a eu une étude de près de 200 000 autruches, pendant plus de 80 ans, ne rapporte aucun cas où on aurait vu une autruche se mettre la tête dans le sable.

- Saviez-vous que sous l'Ancienne Angleterre, si on n'était pas membre de la famille royale, on ne pouvait pas avoir de relations sexuelles sans l'accord du Roi. Pour avoir un bébé, il fallait demander audience auprès du Roi, qui vous remettait un panneau à clouer sur votre porte pendant le rapport. Sur le panneau était écrit F.U.C.K. pour Fornication Under Consent of King.

[Centinex² [LPSB]]

Allez hop un peu de maths ça fait pas de mal ^^

En 1963, le mathématicien Stanislaw Ulam s'ennuie "grave" durant une conférence. Il se met à dessiner une grille et à y placer les nombres à partir de 1 dans l'ordre selon une spirale. Il y noircit les nombres premiers, c'est-à-dire les nombres qui ne sont divisibles que par un et par eux-mêmes...
exemples:
12 n'est pas un nombre premier car divisible par 1, 2, 3, 4, 6 et 12
11 est un nombre premier car divisible uniquement par 1 et 11

Et là surprise! Il découvre des alignements obliques...pas très flagrants au début certes...mais nettement plus visibles par la suite.Ces figures seront nommées plus tard "spirales d'ulam"...

La spirale dessinée par ulam lui-même:



Une autre spirale avec un alignement beaucoup plus visible (début de la spirale à 41 au lieu de 1):




par contre le fait expliquant ces alignements reste toujours enveloppé d'une bonne couche de mystère...avis aux amateurs qui ont du jus de cervelle a utiliser ^^

[Radek]

Personnellement je suis agnostique. Et je ne me decide pas pour l'une ou l'autre solution. Ca ne m'etonnerait pas que ce soit le hasard, et ca ne m'etonnerait pas que ce soit un Createur. Ca ne m'etonnerait pas non plus que ce soit un autre truc de fou auquel personne n'ait pense. A mon avis on ne saura pas non plus, parce que meme si on decouvre de plus en plus de choses, il y aura toujours quelque chose que l'on ne pourra expliquer, et ca reviendra toujours a la meme question ou une question similaire...

Déjà, ta photo, c'est un fake. XD

En plus, je ne le pense pas personnellement, mais quand même, c'est facile pour tailler de ne pas choisir.

D'abord, si je refuse de croire en dieu ce n'est pas pour "flatter mon égo".

Oui, j'ai discuté de ça avec giggs sur MSN, et j'avais prédit que tu le prendrai personnellement, alors que je donnais une généralisation. ^^ J'hésitais à effacer cette partie de mon post mais finallement je l'ai laissé, bha je le dis ici, fait comme si je ne l'avais jamais dit.

Mais nous ne sommes complexes qu'à nôtre échelle.

Bin, je pense que nous ne sommes pas les seules entitées complexes dans l'univers. L'organisation des super amas de galaxies est complexe, et les cellulles sont complexes. Donc que ça aille du microscopique jusqu'aux dimensions extraordinaires de l'univers, tout a l'air très complexe. Et je pense qu'il n'y a donc pas lieu de parler de complexité à l'échelle de l'homme, mais de complexité universelle tout simplement. Enfin je sais pas si je t'ai bien compris, mais si je pense t'avoir compris, euh, j'espère que tu me comprends aussi. XD

Second point que je voulais aborder, croire en dieu et croire en la bible sont deux choses différentes.

Oui, je suis d'accord avec toi, ce sont deux choses différentes. Si j'ai parlé de la Bible, c'est parce que tu avais soulevé la question du concept d'un Dieu éternel qui n'a pas nécéssité de création, et c'est la Bible qui nous donne une telle vision de Dieu, donc j'y ai légèrement fait référence. ^^' Mais je suis tout à fait d'accord, c'est deux choses différentes.

On a tous compris que personne n'a raison et que c'est à chacun de choisir la théorie qu'il lui plait.

Je suis et j'ai toujours été de cet avis ! ^^ C'est pas avoir une opinion personnelle sur la question qui nous empêche de ne pas trouver l'argumentation de l'opinion inverse logique.

[giggs]

Déjà, ta photo, c'est un fake. XD

C'est toi le fake

En plus, je ne le pense pas personnellement, mais quand même, c'est facile pour tailler de ne pas choisir.

Huhu, je peux aussi adopter un etat d'esprit de fichtre et dire que ceux qui choisissent sont des laches car ils n'osent pas avouer leur ignorance, gros noob va XD

Oui, j'ai discuté de ça avec giggs sur MSN, et j'avais prédit que tu le prendrai personnellement

Han le gros MENTEUR on avait predit ca tous les 2! Comment je te retiens dans la vague du move chanme de la life!


Pour etre plus serieux, a propos du fait qu'on puisse faire une rupture d'une veine dans le cerveau ou la nuque en eternuant, je pense que c'est du gros n'importe quoi. Si on avait dit une artere passe encore, mais les veines ont une compliance tellement grande que c'en est ridicule. Donc ne vous inquietez pas pour votre cerveau si vous vous retenez d'eternuer, il ira tres bien.

Cela dit, se retenir d'eternuer c'est mauvais pour les poumons, et c'est en plus bete car ce qui declenche l'eternuement, c'est la presence de corps etrangers dans le nez. Le but de l'eternuement etant d'expulser la gene, si vous le retenez, ca ne sert a rien

Le saviez-vous?

Le fait d'avoir mal aux muscles pendant un effort physique prolonge n'est pas necessairement le fait d'une mauvaise oxygenation de votre corps. En effet, une des molecules produites pendant l'effort musculaires (Le NADH pour les biochimistes en herbe) peut servir a deux choses.
1) La creation d'energie et
2) la creation d'acide l'actique dont vous avez certainement entendu parler et qui est souvent responsable de la crampe et des courbatures.

Malheureusement pour nous, l'utilisation du NADH pour la premiere possibilite se fait moins vite que sa creation, forcant du NADH a participer a la creation d'acide l'actique.

Sinon excellent Centinex cette spirale, j'en avais aucune idee o_O

[Young Drom]

Young Drom a écrit:
D'abord, si je refuse de croire en dieu ce n'est pas pour "flatter mon égo".


Oui, j'ai discuté de ça avec giggs sur MSN, et j'avais prédit que tu le prendrai personnellement, alors que je donnais une généralisation. ^^ J'hésitais à effacer cette partie de mon post mais finallement je l'ai laissé, bha je le dis ici, fait comme si je ne l'avais jamais dit.

Je l'ai pris personnellement parce que je suis de ceux qui ne croient pas en dieu mais rassure toi je ne me suis pas senti insulté, simplement mal compris.
Je t'ai démontré comment ceux qui croient en dieu étaient plus égocentriques que moi.

[Tikle]

[...]Long post[...]

Euler avait trouvé une suite qui est u(n) = n² − n + 41 plutôt facile qui dit en d'autres termes qu'en prenant le nombre 41, puis en rajoutant 2, puis 4, puis 6 etc. les 40 premiers nombres sont tous premiers, et pas le 41e.
On retrouve les membres de cette suite dans la diagonale du tableu de Ulam
A noter aussi que les 38 premiers chiffres de Pi forment un nombre premier (désolé mais ceux qui aiment les maths trouvent ça intéressant ^^).

[Knight_mare]

Oh! Mais que vois-je lors de mon passage hebdomadaire sur le forum? Un sujet des plus intéressants?

Bien entendu je ne sous-entends pas que tous les autres sont complètement dénués d'intérêt, mais je tiens à féliciter Lolinaa pour son initiative et à vrai dire, je me demande pourquoi personne n'y avait pensé avant! Petit clin d'oeil à DaftSystem!

Etant très curieuse de nature, je trouve de l'intérêt dans des sujets aussi variés que nombreux alors j'essayerai d'aller pêcher des petits faits par-ci par-là.
Deux petits pour commencer en douceur aujourd'hui:



Saviez-vous que vous ne sentiriez rien si vous placiez votre main dans la couronne du soleil, même si celle-çi est aussi brûlante que son centre ? Ceci est dû au fait que les gazs contenus par la couronne sont ténus et les particules y sont très éloignées les unes des autres.



Les couleurs bleues et vertes des panneaux autoroutiers ne sont pas choisies au hasard. Elles correspondent à la zone de couleur que l'oeil humain voit le mieux pendant la nuit, ceci afin de faciliter le trajet pour nos chers automobilistes.

Saviez vous que Albert Einstein contrairement à ce que l'on dit avec un n'avait pas un QI de 160 . Il était mauvais élève mais il était trés logique .

Il faut savoir que l'intelligence est pas quantifiable. Un surdoué n'est pas quelqu'un de plus intelligent. C'est simplement quelqu'un qui pense de manière différente des personnes normales.

Et ils ont généralement un QI élevé car le test de QI sert précisémment à vérifier l'efficacité de l'intelligence dans des situations précises favorables à la manière de penser des surdoués.

Mais avoir un bon QI ne veut absolument pas dire être bon en cours. Le système scolaire est crée pour les enfants normaux, et beaucoup de surdoués ont énormément de mal à adapter leur intelligence à ce système normal.

De plus, Enstein n'était pas un surdoué, il était plus que ça, un génie ! Un surdoué, ce n'est pas si rare, plus de 2% de la population, donc une personne sur 50, vous en connaissez forcément (sauf si vous n'avez pas de vie sociale...). Alors que des génies, on n'en a que quelques uns par siècle.

Tiens, voilà un sujet digne d'inérêt. Je trouve qu'on en parle pas sufisemment!

D'ailleurs, j'ai des amis surdoués, mais personne ne semble remarquer qu'ils le sont... peut-être parce que leurs résultats ne reflètent pas leurs capacités, comme c'est le cas pour de nombreux surdoués. Je sais d'ailleurs qu'ils ne travaillent pas, ou trop peu.
Ceci dit, ils ne revendiquent pas eux-même leur statut de surdoués, ils s'en fichent un peu, et ils n'ont rien fait de particulier pour être pris en charge, malgré leur curiosité intellectuelle énorme. Est-ce qu'ils se privent de moyens pour assouvir cette curiosité, ou est-ce que vous pensez qu'ils ont bien fait?

J'aimerais lancer un petit débat sur ce sujet, parce que la prise en compte des minorités dans notre société est importante. Pensez-vous qu'il faille séparer les surdoués dans des classes spéciales, ou les laisser évoluer dans un milieu social normal? Et plus généralement d'ailleurs, que pensez-vous des surdoués? Comment les considérez-vous personnellement?



P.S: Je tenais à dire à Rumerius et giggs que je les trouve un peu sévères. Il est vrai que je n'avais pas vu les messages en question, mais il me semble que tant qu'on évite la vulgarité, nous pourrions sûrement être un peu plus laxistes. Mais je suppose qu'après tout la décision finale revient à Lolinaa.

[Picool]

J'avais un ami surdoué (avant mon demenagement), et rien ne le differencier de moi, on avait les memes centres d'interets et il ne recitait pas du shakespeare comme on caricature souvent les surdoués (encore aujourd'hui avec un épisode des Simpsons), bref une personne comme une autre qui possede juste une "mini difference" mais qui ne doit pas l'exclure de la société ou de je ne sais quoi.


Saviez vous que le centre de la Terre est une bille de fer et pas une boule de feu...D'ailleurs le champ magnetique terrestre existe grace à ca, et au cours des millenaires a changer de polarité à plusieurs reprises (donc le nord magnetique au pole sud/nord, etc...)

[Centinex² [LPSB]]

Euler avait trouvé une suite qui est u(n) = n² − n + 41 plutôt facile qui dit en d'autres termes qu'en prenant le nombre 41, puis en rajoutant 2, puis 4, puis 6 etc. les 40 premiers nombres sont tous premiers, et pas le 41e.
On retrouve les membres de cette suite dans la diagonale du tableu de Ulam

exact c'est cette formule qui donne l'alignement en diagonale sur la spirale 41...mais les autres spirales restent encore bien souvent énigmatiques...

pi pour les amateurs de maths et de casse-têtes je projette d'autres post sur d'autres sujets de ce genre ^^

[Young Drom]

Mais nous ne sommes complexes qu'à nôtre échelle.

Bin, je pense que nous ne sommes pas les seules entitées complexes dans l'univers. L'organisation des super amas de galaxies est complexe, et les cellulles sont complexes. Donc que ça aille du microscopique jusqu'aux dimensions extraordinaires de l'univers, tout a l'air très complexe. Et je pense qu'il n'y a donc pas lieu de parler de complexité à l'échelle de l'homme, mais de complexité universelle tout simplement. Enfin je sais pas si je t'ai bien compris, mais si je pense t'avoir compris, euh, j'espère que tu me comprends aussi. XD

Bon je vais peut-être avoir l'air un peu lourd mais je trouve ce débat interessant. Je suis très content radek que tu respectes autant mes arguments, je respecte aussi les tiens.
Sur le point que j'ai cité plus haut j'aimerai m'expliquer car je n'ai pas été très clair et j'ai trouvé par hasard (encore lui...), un moyen de l'éclairecir.
Prennons un mec qui prend une poignée de haricots dans sa main et qui la balance sur le sol. En observant le tas de haricots, surpris, il distingue un visage humain.
Toutes proportions gardées, Newton serait de ceux qui diraient qu'un visage humain dans toute sa complexité (l'univers) ne peut avoir été dessiné par le simple hasard. Je dis que oui, le hasard peut être créateur et je n'ai pas plus raison que Newton.
Mais moi (tout en restant humble), je vais plus loin que Newton et je dis que si nous voyons un visage, c'est non seulement un effet secondaire de nôtre intelligence, mais c'est une interprétation ce qu'il y a de plus subjectif. Un autre mec ne verra pas un visage mais un lapin, un autre verra une femme à poil, un chien verra un tas de haricots. Le chien est peut-être celui qui détient la vérité (le chien c'est moi ).
Tout ça pour dire que ce que tu trouves complexes ne l'est peut-être pas, peut-être même qu'il l'est mais en tout cas cette complexité si subjective ne prouve pas de façon incontestable l'existence de dieu.

[Ichi]

Mais nous ne sommes complexes qu'à nôtre échelle.

Bin, je pense que nous ne sommes pas les seules entitées complexes dans l'univers. L'organisation des super amas de galaxies est complexe, et les cellulles sont complexes. Donc que ça aille du microscopique jusqu'aux dimensions extraordinaires de l'univers, tout a l'air très complexe. Et je pense qu'il n'y a donc pas lieu de parler de complexité à l'échelle de l'homme, mais de complexité universelle tout simplement. Enfin je sais pas si je t'ai bien compris, mais si je pense t'avoir compris, euh, j'espère que tu me comprends aussi. XD

Bon je vais peut-être avoir l'air un peu lourd mais je trouve ce débat interessant. Je suis très content Rumerius que tu respectes autant mes arguments, je respecte aussi les tiens.
Sur le point que j'ai cité plus haut j'aimerai m'expliquer car je n'ai pas été très clair et j'ai trouvé par hasard (encore lui...), un moyen de l'éclairecir.
Prennons un mec qui prend une poignée de haricots dans sa main et qui la balance sur le sol. En observant le tas de haricots, surpris, il distingue un visage humain.
Toutes proportions gardées, Newton serait de ceux qui diraient qu'un visage humain dans toute sa complexité (l'univers) ne peut avoir été dessiné par le simple hasard. Je dis que oui, le hasard peut être créateur et je n'ai pas plus raison que Newton.
Mais moi (tout en restant humble), je vais plus loin que Newton et je dis que si nous voyons un visage, c'est non seulement un effet secondaire de nôtre intelligence, mais c'est une interprétation ce qu'il y a de plus subjectif. Un autre mec ne verra pas un visage mais un lapin, un autre verra une femme à poil, un chien verra un tas de haricots. Le chien est peut-être celui qui détient la vérité.
Tout ça pour dire que ce que tu trouves complexes ne l'est peut-être pas, peut-être même qu'il l'est mais en tout cas cette complexité si subjective ne prouve pas de façon incontestable l'existence de dieu.

Le meilleur exemple est tout de meme les nuages.Les haricots tu es allé les chercher loin ^^

Sinon pour ceux qui savent pas, Bill gates est l'homme le plus riche du monde, il a un rapport avec microsoft mais de peur de me tromper je prefere laisser la place à ceux qui s'y connaisse plus. ( Je crois que c'est le créateur de Microsoft et que pour chaque ordinateur vendu équipé de Microsoft, il reçoit de l'argent de la part des constructeurs.

[Young Drom]

Le meilleur exemple est tout de meme les nuages.Les haricots tu es allé les chercher loin ^^

Non non, je ne me suis pas trompé j'ai choisi volontairement les haricots car un chien ne peu pas savoir ce qu'est un nuage (particules de poussières entourées d'eau bla bla...). Même nous on a du mal sans aller en cours.

Sinon pour ceux qui savent pas, Bill gates est l'homme le plus riche du monde, il a un rapport avec microsoft mais de peur de me tromper je prefere laisser la place à ceux qui s'y connaisse plus. ( Je crois que c'est le créateur de Microsoft et que pour chaque ordinateur vendu équipé de Microsoft, il reçoit de l'argent de la part des constructeurs.

Tu m'as bien fais marrer sur ce coup mais je respecte sincèrement le fait que tu ne t'avances pas sans être sûr et que tu n'ailles pas copier coller wikipédia.
Maintenant vas y faire un petit tours histoire d'en savoir plus.