Le saviez-vous?

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Le monde platonicien des idées :

n'existe pas
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15%
pour toutes sortes de notions abstraites, en particulier les mathématiques
3
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pour les notions abstraites et concrètes, y compris les concepts d'objets comme une voiture
4
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pour absolument tout
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10%
exactement tel que le définissait Platon
4
20%
 
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Radek
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Message par Radek » ven. nov. 23, 2007 11:59 pm

motoculteur a écrit :
J'ai toujours eu du mal à comprendre en quoi comprendre le fonctionnement de quelque chose nuit à la beauté de cette même chose. Bien au contraire, je pense que ce n'est qu'en comprenant les choses qu'on a une idée encore plus grande de leur beauté, beauté qui ne s'exprime pas uniquement par ce qu'on es capable de voir à l'oeil nu, en première approximation, mais aussi la beauté des lois subtiles qui régissent tous les phénomènes qui se produisent dans ces choses.
je sais pas vraiment de quel avis je suis sur la question. comme on aime dire, tout pourrait se résumer à "ça dépend", nan trop facile ça ^^

sérieusement en lisant j'ai pensé à un exemple musical. c'est à dire que dans tous les cas, notre vision de la chose est différente si l'on connait ou pas les détails. ça dépend vraiment des sensations de la personne. pour l'exemple de la musique, j'y pense parceque à force de faire de la musique et tout, j'ai tendance à décomposer tout ce que j'écoute, assez différemment d'autres personnes (je parle comme si j'étais unique ^^), remarquer ltous es rythmes, les détails, les différentes choses, je sais pas, les détails ils sont faits pour qu'on les entendent séparemment ou pour que ça se fonde dans un tout et que ça donne un truc. dans tous les cas, avoir une vision générale de la chose et une version expliquée et détaillée, jpense que ça affecte forcément. après on peut continuer à trouver ça exceptionnel, mais ça sera d'une manière différente. et le fait de rester dans le flou et le général, ça fait peut etre plus réver, on ne pense à rien, on s'étonne et on apprécie la grandiosité de la chose.

une fois qu'on t'as expliqué ce que c'était un arc arc en ciel et qu'on t'as expliqué le fonctionnement, ce n'est plus l'arc en ciel qui t'étonnes, ce sont les choses qui font que l'arc en ciel existe. à chaque explication, on remonte un étage dans l'étonnement du phénomène. après admirer et etre étonné c'est pas pareil ^^
D'après ce que tu sembles dire, une fois qu'on connaît les rouages, on n'est plus capable d'admirer la chose de manière simple, de contempler sans réfléchir. Et bien je ne suis pas du tout d'accord, parce que dans les quelques cas où je connaîs ce qu'on pense être les rouages, je peux tout à fait contempler un objet et être émerveillé de sa beauté sans penser à tous les mécanismes qui se cachent derrière. ^^

La musique est un bon exemple en effet, et pour même se placer en terrain familier on pourrait aussi prendre le Pen Spinning pour exemple. Au début, nous n'étions pas capables de donner un break down, on regardait une vidéo bêtement et on admirait ce qu'on appelle l'aspect visuel. Maintenant qu'on connait les tricks, les combos n'ont plus de secret pour nous, mais pour ma part, je continue à admirer l'aspect visuel autant que je le faisais avant. Tout en étant capable d'apprécier aussi l'aspect technique. ^_^ Tu dis qu'avoir une connaissance profonde du sujet affecte forcément notre point de vue, mais si je suis réputé pour une chose, c'est me soucier d'avantage de l'aspect visuel du Pen Spinning que de n'importe quelle autre chose dans le Pen Spinning.

Si on revient à parler de sciences, j'ai pris l'exemple du coucher de soleil précédemment, et bien lorsque je regarde un coucher de soleil, je peux ne pas penser du tout aux raisons qui font qu'on voit le ciel rouge à ce moment. ^^

Ceci dit, là où je suis allé un peu vite, c'est que le fait que j'arrive à faire abstraction de ce que je sais n'est peut être pas le cas pour tout le monde, et donc ce que tu dis est peut être vrai pour certaines personnes, et ça ne l'est pas pour d'autres.

Autre chose à préciser, c'est que les exemples qu'on vient de prendre sont encore différents de certains aspects de la science. Je me rappelle du jeu vidéo SSBM ou du Pen Spinning, au début, on comprends rien, c'est beau mais ça a l'air tout flou. Puis lorsqu'on commence à se plonger dans cet univers, c'est de moins en moins flou, on discerne les mouvements de mieux en mieux, qu'on le veuille ou non. Donc quelque part ça affecte notre manière de voir les choses, car on a une vision plus précise et détaillée, même si on peut faire abstraction de l'aspect technique.

Dans les sciences, c'est vrai pour certaines choses. Par exemple la Terre. Il est absolument intuitif de dire que la Terre est plate, et sans la science, on aurait eu du mal à trouver que la Terre est ronde (le fait qu'on revient au même endroit en continuant dans la même direction ne signifie pas forcément qu'on se déplace sur une sphère). Mais aujourd'hui, ça nous parrait évident que la Terre soit ronde, alors que ça ne l'est pas du tout, et on peut difficilement en faire abstraction. Lorsqu'on regarde un paysage, on imagine la Terre ronde, et non pas arbitrairement plate.
Donc face à cet exemple, certains pourraient là aussi dire que voilà, la science déforme forcément notre vision des choses. Mais ce serait hatif d'en conclure ça, parce que si on s'imagine la Terre ronde, c'est qu'on l'a vue ronde. Si je n'avais jamais vu des photos ou des vidéos du globe terrestre, j'aurais plus de mal à me l'imaginer ainsi, parce que ça m'aurait demandé un effort de réflexion, et donc, en regardant un paysage, j'aurais eu l'image intuitive d'une Terre plate, alors que puisque j'ai vu et mémorisé l'image d'une Terre ronde, c'est comme ça que je la vois. Ce n'est donc pas directement la science qui a modifié ma vision des choses concernant la forme de la Terre, mais une photographie, une image, j'ai vu l'image de la Terre ronde, donc il est intuitif à ce moment d'imaginer la Terre ronde(même si c'est grâce à la science qu'on peut aller prendre des photos dans l'espace etc etc, mais ce n'est pas la question : ceux qui n'aiment pas les sciences peuvent aimer la télévision ou les magazines, et on ne les aurait pas non plus sans science).

Donc je pense malgré tout que la science ne modifie pas notre vision des choses en ce sens que pour voir les choses telles que nous les montre la science, il faut un effort de réflexion, et on a pas besoin de réflexion pour contempler. Ce qui est intuitif n'est pas devenu intuitif directement à cause de la science, mais indirectement.
motoculteur a écrit :juste c'est vrai que ça dépend des personnes et qu'il y ai des chances qu'il y ait peu de gens comme toi à faire abstraction. moi jsuis plutot le contraire total, en plus j'ai un assez grand passé de maniaque, enfin qui déborde toujours pas mal sur le présent, mais différemment (et par pitié, que les gens arretent de croire qu'etre maniaque, ça veut dire vouloir que tout soit propre ou que tout soit droit !!). donc vraiment je décortique tout et je fais attention à tout (enfin, attention à tout ce dont je veux faire attention (cette phrase est subtile en fait faut bien comprendre ce que jveux dire :mrgreen:)) donc dès que je regarde quelque chose, je suis plutot en état de saturation de la pensée (ça veut pas dire intelligence ou quoi que ça soit hein, et niveau connerie ça doit prendre une part importante, enfin la connerie a pas forcément à etre différenciée d'autre chose, m'enfin ça serait un autre mini-débat ^^) meme en général, je calcule tout, tout le temps, surtout toutes les possibilités de réaction des gens, et ça c'est pas bon :mrgreen: (et puis pour son sentiment d'honneteté de l'instinctif à laquelle je tiens énormément, bin elle en prend un coup ^^). fais chier je parle tout en sachant que je dois me retenir de parler puisqu'il faut que jmarrache.

jsuis sur que j'ai dit pleins de "j'" et "je" dans ce message, man-man avait raison je suis nombriliste ^^

@ plouche pour d'autres sujets enflammés :mrgreen:
Je suis un peu comme ça aussi. ^^ Mais ça ne m'empêche pas de savoir profiter d'un paysage ou d'un spectacle naturel sans réfléchir, juste en me disant "Wahou, c'est beau...", et rien de plus. ^^ Cependant, j'arrive à te comprendre sur ce point, on ne m'a jamais détaillé les choses comme ça, c'est un peu plus clair pour moi. ^^
motoculteur a écrit :au fait (pas pu résister) c'est vrai que le penspinning est un bon exemple à aplanir ^^ mais c'est vrai que j'ai du mal à quitter mes positions en l'occurence, enfin toujours avec la connaissance de mes propres sensations, le fait de regarder la chose de manière différente.. je sais que je n'admire pas une vidéo pour les memes raisons maintenant qu'il y a 1 an. meme si je me dit "dans les deux cas, j'ai aimé la vidéo pour l'esthétisme, donc pour la meme cause à chaque fois" c'est différent. et puis ya certaines vidéos qu'on a trouvé complètement magnifiques alors qu'en les reregardant on se demande comment on a trouvé ça génial.. le fait de mieux connaitre la chose a une tendance assez libertine à dévaluer cette chose au fil du temps. sans pouvoir revenir en arrière sur ses sensations. pour la plupart des gens :mrgreen: j'imagine mal pouvoir se retranscrire en émotion la meme ignorance initiale alors qu'on connait la chose. bouuuh se mentir à soi meme :mrgreen:
Je me rappelle d'un combo sonic rise -> infinity que j'avais adoré la première fois, et je l'adore toujours maintenant que je connais le Pen Spinning. ^^ Enfin j'ai détaillé ce que je pense sur ça plus tôt dans ce même post.
Thib_ a écrit :Je pense tout simplement qu'il y a une catégorie de personnes dans celles qui n'aime pas la science , et que pour cette catégorie , la beauté même d'une chose , c'est l'admirer , la contempler , et non la décortiquer , savoir comment elle fonctionne .
Les deux sont amplement compatibles, pour les raisons que j'ai données, l'un nécéssite la réflexion, l'autre est simplement intuitif. ^^
Thib_ a écrit :C'est comme en magie , elle opère toute sa beauté , son art , quand on se contente de s'émerveiller dessus , sans chercher à comprendre comment ça fonctionne , savoir le " truc " .
Ca c'est un exemple qui me bloque un peu, ça va sûrement m'aider à comprendre... ^^ C'est vrai qu'une fois qu'on sait le truc, le tour est moins intéréssant... Mais c'est pas tout.
Dans cet exemple, on peut comparer la science au fait de découvrir le "truc". Et je connais des personnes qui n'aiment pourtant pas les sciences, mais qui ont cette curiosité scientifique qui va les pousser à essayer de trouver le "truc", ça les démange, je crois que ça démange presque tout le monde. ^^ C'est pour ça que je ne comprends pas pourquoi certains n'aiment pas... J'ai trop de mal à concevoir cette possibilité.
Thib_ a écrit :On peut aussi supposer qu'ils " considèrent " cet objet , ce phénomène , comme une entité à part entière , et pour eux , c'est comme si on tuait quelqu'un et qu'on ouvrait ses entrailles pour voir comment ce shmilblick fonctionne . Et donc en essayant de comprendre , on dénature l'objet qu'on essaye de comprendre .
Ca j'arrive à comprendre un peu... Mais c'est bête, car on ne tue rien du tout, et on a des moyens de voir les entrailles et le shmilblick de n'importe quoi sans forcément tuer, et encore moins dénaturer, au contraire, trouver la vraie nature. :P



Young Drom a écrit :Thib a en partie répondu à la question.
L'homme ne considère que rarement le réel en tant que tel, c'est pourquoi on fait la distinction entre réel et réalité.
Le réel est "filtré" par chaque individu à partir des valeurs, des symbôles et des savoirs que lui procurent sa culture. Ces éléments lui permettent de produire du sens. Ainsi, il élabore des représentations, sorte d'interprétation du monde qui l'entoure. Ces représentations sont en partie sociales mais également propre à chaque individu et font émerger leur part d'autonomie et de créativité.
La science vient un peu bousculer tout ça car elle suppose de considérer le réel en tant que tel(*). Celà ne va pas de soit, ou est totalement contre nature pour ceux chez qui ces symbôles, valeurs, "connaissances" sont profondément encrés. Dans ce cas la science constitue une "désillusion" trop brutale pour être acceptée.
Tu as pris l'exemple de l'arc-en-ciel mais là où les symbôles sont les plus nombreux et les plus encrés, c'est le corps: "le coeur, symbôle de la vie, du courage, de l'altruisme", "le rectum porteur de honte" etc...
Ces symbôles sont très présents même dans nôtre société malgrés la démocratisation de la science: on va plus volontier parler de ses problèmes cardiaques que de son cancer du colon.
L'autre élément qui à mon avis peut faire qu'on n'aime pas la science est qu'elle se construit au travers de changements de paradigmes. L'évolution perpétuelle (et de plus en plus rapide de nos jours) du savoir, ce contexte d'incertitude omniprésent fait qu'elle rebutte ceux qui ont un besoin de stabilité et de contrôle pour se rassurer.


*On peut discuter cette affirmation et dire que la science n'est pas le réel mais une autre réalité. Dans ce cas ont dira plutôt que la difficulté n'est pas de concevoir le réel en tant que tel mais de changer son système de représentation.
Alors là, bravo, c'est ce que je voulais entendre. Tu as réussi à mettre les mots sur les idées que je n'arrivais pas à comprendre parce que j'avais justement pas les mots. XD
Du coup, ça fait une raison valable que je comprends entièrement. :mrgreen:

Mais si vous avez d'autres choses à dire, ou des réactions, faut pas s'arrêter là, c'est trop intéréssant. :mrgreen:





PS : Les messages de motoculteur m'ont été envoyés en privé, et j'ai eu l'aimable autorisation d'enf aire profiter tout le monde. :P

Young Drom
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Message par Young Drom » sam. nov. 24, 2007 12:08 am

Arg, tu réagis trop vite, j'aime à pofiner mes posts de réflexion pendant que le forum est désert.

Voici donc ma conclusion:
L'amour de la science necessite une "plasticité" d'esprit suffisante qui permettera à l'individu de prendre goût à ce mouvement perpétuel.
C'est pourquoi ceux qui n'aiment pas la science ne sont pas forcement des simples d'esprit. :D

Sinon ben je vais me chercher un packet de pop-corn pour lire ton post parce que niveau longueur c'est carrément le 8ème tome de Harry Potter (comme d'hab quoi).

Radek
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Message par Radek » sam. nov. 24, 2007 12:26 am

Young Drom a écrit :Arg, tu réagis trop vite, j'aime à pofiner mes posts de réflexion pendant que le forum est désert.

Voici donc ma conclusion:
L'amour de la science necessite une "plasticité" d'esprit suffisante qui permettera à l'individu de prendre goût à ce mouvement perpétuel.
C'est pourquoi ceux qui n'aiment pas la science ne sont pas forcement des simples d'esprit. :D

Sinon ben je vais me chercher un packet de pop-corn pour lire ton post parce que niveau longueur c'est carrément le 8ème tome de Harry Potter (comme d'hab quoi).
C'est certain qu'avec les sciences il ne faut pas essayer d'avoir une image figée de ce qu'on décrit de la réalité. On découvre sans cesse des choses, et parfois, ces changements sont assez radicaux pour détrôner carrément une précédente théorie. ^^ Il est clair qu'il faut admettre notre état d'ignorance pour s'adpter à la science, et comme tu dis, c'est agité.

Une des choses que j'aime dans la science c'est justement le fait qu'elle nous fasse prendre conscience de notre ignorance. Ce ne serait vraiment pas drôle si on savait tout : il n'y aurait plus rien à découvrir ! Alors que comme c'est loin d'être le cas, et qu'on est sans cesse confronté à une infinité de mystères, qu'on est poussés à se poser des questions, etc... on ne s'ennuie pas. Et c'est cette réflexion, ces questions qu'on se pose, qui est une des parties les plus amusantes de la science. ^^ Et en déssert, on a la beauté des théories découvertes, les merveilleuses lois de la nature.

J'ai lu une blague sur l'Univers d'ailleurs, qui traduit bien pourquoi est-ce que beaucoup de personnes l'aiment tant :
Complexité de l'Univers

1 - De récentes recherches scientifiques tendent à démontrer que l'Univers est un truc vachement compliqué à comprendre.

2 - Les mêmes études démontrent également que si l'on parvient à expliquer tout l'Univers, celui-ci sera aussitôt remplacé par un autre Univers, encore plus vachement difficile à comprendre

3 - Des sources non-officielles affirment que cela se serait déjà produit...
Cette blague, bien qu'à prendre au second degré, ne révèle qu'un principe on ne peut plus vrai ! ^^

Là dedans, dans tout ce que je viens de dire, c'est clair qu'il y a des choses que certain peuvent ne pas aimer... Qui ont déjà été dites d'ailleurs.

Sinon ouais, j'ai fait un post comme au bon vieux temps, le Lanfear style on pourrait dire. ^^

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Message par Young Drom » sam. nov. 24, 2007 12:51 am

Ta blague est très intelligente et resume le point de vu de certains détracteurs de la science.
En effet ont peu tourner en dérision par manque de compréhension l'attitude des scientifiques qui cherchent sans relâche à percer les secrets de l'univers.
Cependant ce que je ne comprend pas, c'est quand ce jugement s'étend à la science en général alors que cette dernière permet de sauver des vies en médecine ou de faire chauffer des plats en quelques minutes...

PS: Ce serait bien d'avoir l'avis de Lolina là-dessus, elle pourrait nous expliquer pourquoi elle n'aime pas la science.

kartoffel
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Message par kartoffel » sam. nov. 24, 2007 8:39 am

J'approuve en gros ce que dit Radek, mais je dois avouer qu'il y a aussi autre chose, qui je pense entre en jeu:

Certaines personnes, pensent mieux comprendre le monde mieux avec la raison, les maths, la physique .D'autres, comprennent mieux le monde avec leur sensibilité, leur imaginaire.
En gros, les sciences ont tendance a établir des vérites absolus, démontrables (dans le sens ou Pascal les définit..) et qui sont communes a tous.
Certains préfèrent avoir une vision très personelle du monde (c'est le cas des poètes, ou de certains écrivain ) , établir une vérité absolu est parfois très dérangeant, même si c'est logique, mathématiquement correct, etc...

Vous n'avez jamais fait une rédaction en francais, et que l'on vous dise qu'une telle situation est impossible, pour x ou y raison logique? Eh bien ,ca doit etre bien enervant pour un écrivain...


De plus comprendre c'est parfois perdre un peu de son jugement propre... Je ne dit pas qu'il ne faut pas comprendre ,ni apprendre, mais il faut avouer que ca influence fortement nos opinions, nos idées etc...En bien, mais aussi parfois en mal.
C'est je pense plus par liberté de penser sans aucune contrainte logique, que beaucoup préfèrent ne pas fair des sciences. Même si c'est pas vrai scientifiquement, un coucher du soleil c'est comme un coeur qui pleure a l'idée de quitter la terre.

C'est l'impression que j'ai eu après avoir parlé avec certains amis qui ont fait L ....
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Radek
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Message par Radek » sam. nov. 24, 2007 9:53 am

J'aimerais vous montrer une vidéo (en anglais) d'un physicien qui parle, et je crois qu'il epxrime bien les pensées de ceux qui ont parlé dans ce topic :
http://www.youtube.com/watch?v=Sk8TVopO ... re=related

Les cinq parties de la vidéo sont intéréssantes en rapport avec ce sujet, mais la première minute de la première partie en dit déjà beaucoup. ^^
kartoffel a écrit :Certaines personnes, pensent mieux comprendre le monde mieux avec la raison, les maths, la physique .D'autres, comprennent mieux le monde avec leur sensibilité, leur imaginaire.
En gros, les sciences ont tendance a établir des vérites absolus, démontrables (dans le sens ou Pascal les définit..) et qui sont communes a tous.
Certains préfèrent avoir une vision très personelle du monde (c'est le cas des poètes, ou de certains écrivain ) , établir une vérité absolu est parfois très dérangeant, même si c'est logique, mathématiquement correct, etc...

Vous n'avez jamais fait une rédaction en francais, et que l'on vous dise qu'une telle situation est impossible, pour x ou y raison logique? Eh bien ,ca doit etre bien enervant pour un écrivain...


De plus comprendre c'est parfois perdre un peu de son jugement propre... Je ne dit pas qu'il ne faut pas comprendre ,ni apprendre, mais il faut avouer que ca influence fortement nos opinions, nos idées etc...En bien, mais aussi parfois en mal.
C'est je pense plus par liberté de penser sans aucune contrainte logique, que beaucoup préfèrent ne pas fair des sciences. Même si c'est pas vrai scientifiquement, un coucher du soleil c'est comme un coeur qui pleure a l'idée de quitter la terre.

C'est l'impression que j'ai eu après avoir parlé avec certains amis qui ont fait L ....
C'est sûrement vrai. Mais c'est justement ça que je trouve très bizarre. Je connais aussi des personnes qui ne sont pas trop dans les sciences, et quand on leur demande pourquoi, ils nous donnent les raisons que tu as cité. Mais à ces mêmes personnes, ce qui est très paradoxal, c'est que lorsque je commence à leur expliquer comment l'espace peut se déformer et comment on pense que la gravité fonctionne, ou ce genre de choses intéréssantes, elles sont toujours captivées et elles trouvent ça extraordinaire. Mais elles n'aiment soit disant pas les sciences... Alors j'ai plus rien compris à partir de ce moment là.

Sinon, juste comme ça, j'ai déjà du le dire, mais je ne suis pas d'accord avec ta définition de la science (qui ne smeble pas être la tienne d'ailleurs mais celle de Pascal). Parce que la science ne donne pas de vérités absolues, c'est bête de dire ça, parce que sinon, Einstein serait un anti scientifique en ayant remplacé la gravitation de Newton par la relativité générale ! La science est seulement une description de la réalité, description qu'on veut rendre de plus en plus efficace en l'améliorant, dans le but d'utiliser ensuite cette description pour mieux vivre (mieux se soigner, mieux se déplacer, ...).

Young Drom le sait bien et il pourrait t'en parler, mais tout ce que nous donne la science, ce sont des modèles, ce qu'on pense décrire la réalité. Mais de là à dire que c'est la réalité, c'est aller un peu vite. On en est pas encore là, et je ne crois pas qu'on y arrivera de sitôt (ce serait dommage, il n'y aurait alors plus rien à trouver pour s'amuser). Je vous renvoie à la blague de mon post précédent (issue de la désencyclopédie d'ailleurs, j'ai oublié de préciser ma source). ^^

Pour faire simple, la science sépare les idées qui marchent des idées qui ne marchent pas. Et on garde les idées qui marchent. Elles ne sont pas pour autant les idées absolues, parce qu'on finit toujours par se rendre compte qu'elles ne marchent pas dans certaines conditions, et il nous faut encore de nouvelles idées.

Et par rapport à ça, je me demande si on peut dire que les idées qui ne marchent pas sont ce dont on a parlé, tout l'aspect symbolique qu'on peut donner à un élément naturel. On ne peut pas à proprement parler dire que ce sont ça les idées qui ne marchent pas. Comment montrer que le soleil n'est pas un coeur qui pleure ? On ne peut pas le vérifier. On pourrait dire qu'on réfute cette idée tout simplement en montrant que le soleil est autre chose, un tas de particules sans vies, mais ça ne suffit pas pour démontrer, parce qu'il pourrait bien être les deux.
Donc quand je parlais des idées "qui ne marchent pas", ce sont les idées qui sont premièrement réfutables selon les critères de Popper (ce qui n'est pas le cas du symbolisme, on ne peut pas réfuter un symbole), et qui ne sont pas validées par des expériences.

Ce à quoi les personnes qui n'aiment pas les sciences semblent accorder de l'importance, c'est l'aspect symbolique. Or je viens d'expliquer que la science n'interfère pas avec tout ce qui est symbolique. Où est le problème alors

Je renvoie aux posts précédents de Young Drom pour la réponse à cette question. ^^

Ca ne dit toutefois pas pourquoi les personnes qui n'aiment pas les sciences sont parfois si captivées elles aussi par certaines découvertes.
<_____< Je vais finir par croire que ce sont juste des gens qui ne savent pas ce qu'ils veulent. XD

Je me suis souvenu d'une illustration utilisée dans un bouquin de cours. On faisait l'analogie entre la nature, et une partie d'échecs. C'est comme si l'homme était sur le terrain d'une partie d'échecs gigantesque, mais il ne connait pas les règles. Alors, petit à petit, il s'apperçoit par exemple que certaines pièces ne se déplacent qu'en diagonale (hop une loi), ce qui implique que cette pièce reste toujours sur des cases de la même couleur (hop une autre loi). Puis un jour, il remarque qu'un de ces pions qui ne se déplace qu'en diagonale est sur une case d'une autre couleur, ce qui l'oblige à remettre ses précédentes lois en question. Il s'est passé en fait qu'un pion a atteint l'autre côté de l'échiquier et est devenu un fou. L'homme a donc beosin de donner une nouvelle loi. Et ainsi de suite.
La science, dans cette image, est l'action de découvrir les lois.

Est-ce que les personnes qui n'aiment pas les sciences regardent en quelque sorte une partie d'échecs interminable sans rien y comprendre ? Ils décident alors d'imaginer les pièces du jeu en les assimilant à des humains, ces pièces sont alors capables d'avoir des émotions, des sentiments, peuvent avoir une volonté, ... Comme des hommes vont aussi ressentir un besoin d'adoration, et qu'ils ne comprennent pas pourquoi les pièces du jeu font ce qu'elles font, ils vont se mettre à les adorer en pensant que ce sont des choses suppérieures, qui ont des raisons de faire ce qu'elles font inaccessibles à l'homme infiniement inférieur... etc.
Ils finissent enfin par trouver le monde qu'ils ont imaginé tellement agréable qu'ils ne veulent tout simplement pas essayer de connaître les lois de la nature. Même si celles-ci sont merveilleuses. Et d'ailleurs elles admettent parfois que ces lois sont merveilleuses (voir l'exemple plus haut des personnes à qui j'ai expliqué un petit peu la relativité générale, mais qui n'aiment pas les sciences).

C'est p'tet une bonn description de la situation. ^^' ?
Radek dit :
c'est plus rigolo de regarder une partie d'échecs quand on connaît les règles que quand on ne les connaît pas
Darkgiggs... Xx dit :
http://www.nioutaik.fr/images/dossier21/obvious2.jpg
Sinon, j'y ai pas pensé, mais c'est peut-être tout simplement des gens qui n'aiment pas réfléchir. Ca existe...

Et puis, autre chose de bien dans la science, c'est qu'on devient attentif à la moindre chose qui se passe autour de nous. Le moindre phénomène, banal pour quelqu'un qui n'aime pas la science, peut devenir une vraie symphonie pour quelqu'un qui sait ce qui se passe, qui peut se l'imaginer, ou du moins quelqu'un qui va se poser des questions (la science c'est se poser des questions) s'il ne sait pas ce qui se passe. ^^

Bande de drogués ^^

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Message par Young Drom » sam. nov. 24, 2007 2:36 pm

Tu ajoutes une difficulté au débat: pourquoi certaines personnes n'aimant pas la science s'émerveillent-elles devant ses aboutissements?
Je vais tenter d'apporter un élément de réponse en disant que s'émerveiller devant les résultats de la science ou les accepter n'implique pas forcement de mettre un coup de pied dans ses représentations.
Par exemple si tu dis au L que le diamètre du soleil est très supperieur à celui de la terre, qu'il est composé de gaz etc..., il va alors se dire que le soleil est un énorme coeur qui pleur du gaz. Il va adapter ses représentations, les "peaufiner" en fonction de ce que tu lui racontes.
(C'est pas évident ce que je dis, ce n'est qu'une tentative d'explication)

Par contre, "aimer la science" comme tu l'entends, c'est à dire avoir l'esprit scientifique, c'est mettre de côté ses représentations pour adopter celles que donne la science.
Par exemple pour un scientifique, il faut abandonner le coeur et considérer la boule de gaz afin d'être efficace, ou plutôt, adorder les choses comme des catégories vides, ne les voir qu'au travers de l'expérience et de la réflexion "rationnelle" (oui parce que faut pas croire, le L aussi réflechis) et surtout accepter le changement apporté par une autre experience, ou un autre raisonnement.
En fait il pourrait garder l'image du coeur (comme toi qui arrive à "oublier" l'aspect scientifique) mais elle ne lui sera d'aucune utilité dans son domaine de compétence.
En quelque sorte, on peut dire qu'il est conditionné à penser d'une certaine façon par son environnement, tout comme le L est conditionné à voir un coeur à la place du soleil.

En fait ça m'amène à dire que celui qui n'aime pas la science n'est pas quelqu'un qui n'aime pas réfléchir mais quelqu'un qui ne veut pas réfléchier (le labsus est trop beau, jle laisse) comme toi car il a été conditionné à penser d'une certaine manière comme tu as été conditionné à penser d'une autre.

Radek
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Message par Radek » sam. nov. 24, 2007 3:04 pm

Young Drom a écrit :Tu ajoutes une difficulté au débat: pourquoi certaines personnes n'aimant pas la science s'émerveillent-elles devant ses aboutissements?
Je vais tenter d'apporter un élément de réponse en disant que s'émerveiller devant les résultats de la science ou les accepter n'implique pas forcement de mettre un coup de pied dans ses représentations.
Par exemple si tu dis au L que le diamètre du soleil est très supperieur à celui de la terre, qu'il est composé de gaz etc..., il va alors se dire que le soleil est un énorme coeur qui pleur du gaz. Il va adapter ses représentations, les "peaufiner" en fonction de ce que tu lui racontes.
(C'est pas évident ce que je dis, ce n'est qu'une tentative d'explication)

Par contre, "aimer la science" comme tu l'entends, c'est à dire avoir l'esprit scientifique, c'est mettre de côté ses représentations pour adopter celles que donne la science.
Par exemple pour un scientifique, il faut abandonner le coeur et considérer la boule de gaz afin d'être efficace, ou plutôt, adorder les choses comme des catégories vides, ne les voir qu'au travers de l'expérience et de la réflexion "rationnelle" (oui parce que faut pas croire, le L aussi réflechis) et surtout accepter le changement apporté par une autre experience, ou un autre raisonnement.
En fait il pourrait garder l'image du coeur (comme toi qui arrive à "oublier" l'aspect scientifique) mais elle ne lui sera d'aucune utilité dans son domaine de compétence.
En quelque sorte, on peut dire qu'il est conditionné à penser d'une certaine façon par son environnement, tout comme le L est conditionné à voir un coeur à la place du soleil.

En fait ça m'amène à dire que celui qui n'aime pas la science n'est pas quelqu'un qui n'aime pas réfléchir mais quelqu'un qui ne veut pas réfléchier (le labsus est trop beau, jle laisse) comme toi car il a été conditionné à pensé d'une certaine manière comme tu as été conditionné à penser d'une autre.
La nuance était sous-entendue, je voulais dire ne pas réfléchir aux conséquences systématiques d'une cause, la réfléxion scientifique quoi (ne venez pas me parler de mécanique quantique, c'est pas ça qui va changer la vision de la science de ceux qui n'aiment pas). Merci de préciser. ^^

C'est peut-être bien une question de conditionnement, comme tu le dis : l'éducation, les camarades, etc... En tout cas, il est vrai que je lis des encyclopédies depuis mes 3 ans (pas des encyclopédies de fou hein, principalement des livres sur les planètes et sur les dinosaures [j'ai laissé tomber les dinosaures depuis longtemps]). La fascination pour ces choses et la curiosité ont sûrement eu un grand rôle là dedans puisque c'est ce qui m'a poussé à vouloir lire ce genre de choses, si on essaye d'expliquer ça par le conditionnement.

Et au collège, je n'avais qu'un seul ami, qui était un génie mathématique. Je ne nie pas l'influence qu'il a eu sur moi. ^^

Bien que le premier livre que je me rappelle avoir jamais lu était un livre de poésie et de chansons en polonais. : :

Et à propos de la nuance que tu fais entre les conséquences de la science, et le raisonnement scientifique lui-même, tu as raison. J'ai pas fait la distinction, mais ça n'a rien à voir, comme tu dis, les conséquences sont adaptables.

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Message par kartoffel » sam. nov. 24, 2007 8:28 pm

Juste pour revenir sur ce que disait Pascal.

En fait Pascal, divise les réalités en trois parties. D'abord les vérités rationelles, puis les vérités du coeur et enfin la foi.

Les vérités rationelle sont communes a tous. En effet qui que tu sois,ou que tu sois, la Terre est ronde.
Les vérités du coeur, elles sont propes a un chacun. Tu tombes amoureux de quelqu'un, mais une autre personne peut tres bien trouver cette personne ordinaire. Pourtant tu dis la vérité :tu l'aime (exemple romantique ... :roll: )
Enfin la foi, n'est ni démontrable (l'existance de Dieu n'est pas logique ) ni une vérité du coeur dans le sens ou l'entend Pascal..

Ca rejoint a peu près les travaux de Kant, qui critiquait Newton de vouloir prouver l'existance de Dieu par la physique, c'est infaisable car elles appertiennent a 2 domaines de réalités différentes. (raison et foi )

Un autre point qui me parait interessant, c'est de rappeller le but de la science... Je me pose réellement des questions la dessus.
Est-ce d'établir un vérité, une compréhension ou plutôt une simplification.
En gros, on ne pourra jamais établir un monde scientifique identique au monde réel, on est obligé de passer par des modèles ,des simplification.
C'est un truc moi qui me gène enomément, d'etre approximatif...

C'est pourquoi que les maths sont un peu plus attirante (je trouve ). On se place des le début dans un monde imaginaire ,irréel, inutile, et c'est ca qui est amusant je trouve...
A la limite qu'une dérivée corresponde a ca ou a ca, ou encore quelle est l'utilité des equations de 6eme degré, on s'en secoue plus ou moins les clochettes. L'important c'est que c'est logique..

En fait notre monde est entierement ilogique.

Je ne sais si vous connaissez les notions de chaotiques et d'aléatoire au sens mathématique.
Un phénomène est dit chaotique quand il a l'air aléatoire, mais qu'en réalité il est trop complexe pour etre compris. (pour parler en equation diff, on ne peut pas calculer avec suffisament de précision toute ses variables d'etat). La particularité de ce truc, c'est qu'au bout un phénomène rationel, devient aléatoire (et donc irationel ) a première vue (la météo peut dans certains cas etre chaotique, ou même la dynamique d'une population...)

Par contre un phénomène est dit aléatoire quand il est réellement dû au hasard. Par exemple ,je jette un piece, face je vais a gauche, pile je vais a droite, puis j'etudie ma trajectoire. Elle est aléatoire.

Donc on ne pourra jamais définir de vérité "absolue" dans le monde réel, mais absolue dans la logique.

C'est pas très clair...xD

Edit:
Les vérités rationelles, je me suis mal exprimés, sont démontrables...C'est vrai que dans l'exemple que tu donne, la relativité subjective ,mon argument n'est pas valide.
Je ne comprend pas réelement ce que tu dis par rapport a la vérité du coeur.
Tu dis que c'est rationelle, mais a ce que je sache, il n'existe aucune démonstration scientifique pour prouver un sentiment...
Sinon, il est vrai, que je n'approuve pas totalement la vision de pascal, il est vrai aussi qu'il m'arive d'avoir certaine contradictions dans ce que je dis (je suis un peu débutant dans la philo, mias c'est réellement quelque chose que j'adore ,d'ailleurs j'adore tous ce que vous dites ^^)
En tout cas, c'est super interessant, j'aime....xD
Modifié en dernier par kartoffel le dim. nov. 25, 2007 12:22 pm, modifié 2 fois.
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Radek
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Message par Radek » sam. nov. 24, 2007 11:49 pm

kartoffel a écrit :Les vérités rationelle sont communes a tous. En effet qui que tu sois,ou que tu sois, la Terre est ronde.
La relativité restreinte on la mets où là dedans ? Elle stipule qu'un événement unique n'est pas simultané pour deux observateurs en mouvement relatif.
Vérifié expérimentalement maintes fois. P45K41 GO7 PWN3D
kartoffel a écrit :Les vérités du coeur, elles sont propes a un chacun. Tu tombes amoureux de quelqu'un, mais une autre personne peut tres bien trouver cette personne ordinaire. Pourtant tu dis la vérité :tu l'aime (exemple romantique ... :roll: )
En gros, c'est les sentiments, si je comprends bien. Tout ce qui est subjectif. "C'est beau", "c'est affreux", "je n'aime pas la musique", ... ?
Toutefois, tout le monde est d'accord avec le fait que tu trouves que c'est beau, que c'est affreux, et que tu n'aimes pas la musique, dès lors est-ce que ce ne sont pas des vérités rationnelles ?
Peut-être que j'ai mal compris ce que Pascal voulait dire.
Enfin la foi, n'est ni démontrable (l'existance de Dieu n'est pas logique ) ni une vérité du coeur dans le sens ou l'entend Pascal..
La foi est démontrable, l'existence de Dieu ne l'est pas. Nuance. C'est le problème de la philosophie. Qu'est-ce que Pascal veut dire par foi ? Pascal va me demander qu'est-ce que je veux dire par dire ? Je lui demanderai de... se taire... XD

Ca rejoint a peu près les travaux de Kant, qui critiquait Newton de vouloir prouver l'existance de Dieu par la physique, c'est infaisable car elles appertiennent a 2 domaines de réalités différentes. (raison et foi )
Je pense qu'on peut essayer de critiquer ce genre de tentatives efficacement sans avoir besoin de donner tellement de définitions, par exemple, comme l'a fait Young Drom dans un débat il y a un certain temps, dans ce même topic. Ou comme le font tous les détraceturs du Dessein Intelligent.
Essayer de scinder la réalité en trois à la manière de Pascal n'a pas de sens si on ne définit pas exactement les termes qu'on utilise, d'où le fait que j'ai pu relier les vérités de coeur avec les vérités rationnelles. Ce n'est plus qu'un jeu de mots. Donc dire que Dieu et la physique sont deux domaines de réalités différents dépend aussi des définitions qu'on va attribuer à chaque terme lorsqu'on dit ça, sinon on peut toujours trouver un moyen de relier deux concepts différents en un seul. Les limites que donne Pascal aux relations de chaque "vérité" avec les autres ne sont pas assez précises à mon sens, d'où l'inutilité complète de ce qu'il explique ensuite, puisqu'on peut montrer facilement qu'il se trompe dans ce cas.





Pour ce qui est du but de la science, je ne suis pas certain qu'il y ait un but général. Chaque scientifique l'est pour ses propres raisons. On retrouve des points communs entre leurs motivations (curiosité, etc), mais elles ne sont pas universelles, et donc la science elle-même n'a pas de sens à proprement parler, sinon celui qu'on lui attribue personnellement.

Même si certains peuvent dire que la science a pour but le progrès de la condition humaine, avec la médecine et tout le schmiblick (j'aime bien ce mot, merci à celui qui l'a utilisé précédemment), d'autres pourront répondre que c'est faux car la science contribue aux guerres, et tout le schmiblick.

Les raisons que tu donnes à la science sont donc sûrement vraies pour toi.

Pour moi la seule raison est que ça m'amuse. Je n'essaye pas d'aller plus loin que ça. Je suis simplement curieux des phénomènes, alors j'étudie ces phénomènes, et je trouve ça très amusant.

Pour rejoindre ton idée maintenant, il est vrai qu'on ne peut arriver qu'à une approximation de la nature en utilisant les mathématiques, la décrire telle qu'elle est réellement n'est pas (pour l'instant ? personnellement je dirai pour toujours) de notre ressort.
Donc je suis d'accord avec toi pour les mathématiques. C'est la seule science qui se rapproche à ce point de la perfection. Cependant, les mathématiques ne sont qu'un jeu intellectuel, c'est simplement amusant. Les autres sciences, en plus d'êtres amusantes, sont intéréssantes, c'est pour ça que je les aime, même si ce ne sont que des approximations.

En revanche, je ne suis pas d'accord quand tu dis que ce n'est pas important de savoir à quoi correspondent les mathématiques, car on a souvent découvert ces mathématiques grâce à la signification qu'on leur attribue par rapport à la physique. Mais je vois ce que tu voulais dire, tu sembles être plutôt perfectionniste et vouloir éviter tout contact avec quelque chose ne serait-ce qu'un peu dubitable. ^^

Et je crois que tu t'es trompé dans ton message, tu as défini deux fois l'aléatoire, sans définir ce qui est chaotique (je pense que la première définition que tu donnes est ce qui est chaotique).

Par rapport à ces définitions, je ne suis pas non plus d'accord quand tu dis que notre univers est entièrement illogique. On peut observer parfois qu'une cause produit toujours des effets semblables. On en déduit donc une loi. Pour moi c'est logique. Là, tu vas dire que cette loi n'est qu'une approximation, et que c'est peut-être trop complexe pour être compris. On progressera cependant vers une meilleure compréhension, qui sera toujours logique. Mais cette deuxième compréhension aussi n'est qu'une approximation ! Alors on va en trouver une autre, toujours logique. Etc.
On ne trouve pas tellement de choses illogiques. Même nos anciennes compréhensions restent logiques dans certaines conditions, si on ignore certains détails (je sais que tu n'aimes pas faire ça ^^).

Je crois que ce que tu voulais dire, c'est qu'on applique peut-être des méthodes logiques là où en réalité il n'y a rien de logique. Mais ça, il n'y a à mon avis aucun moyen de le prouver.

Je suis toutefois d'accord avec toi (j'ai pas souvent été d'accord avec ton message pour l'instant on dirait : : ) quand tu dis qu'on ne comprends pas grand chose de la réalité, et qu'on ne comprendra peut-être jamais.

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Message par Young Drom » sam. nov. 24, 2007 11:55 pm

kartoffel a écrit :Un autre point qui me parait interessant, c'est de rappeller le but de la science... Je me pose réellement des questions la dessus.
Est-ce d'établir un vérité, une compréhension ou plutôt une simplification.
En gros, on ne pourra jamais établir un monde scientifique identique au monde réel, on est obligé de passer par des modèles ,des simplification.
C'est un truc moi qui me gène enomément, d'etre approximatif...

C'est pourquoi que les maths sont un peu plus attirante (je trouve ). On se place des le début dans un monde imaginaire ,irréel, inutile, et c'est ca qui est amusant je trouve...
A la limite qu'une dérivée corresponde a ca ou a ca, ou encore quelle est l'utilité des equations de 6eme degré, on s'en secoue plus ou moins les clochettes. L'important c'est que c'est logique..

En fait notre monde est entierement ilogique.
Que la science ne soit pas et ne sera jamais le reflet du réel, c'est une question philosophique et même si j'aime réfléchir, je déteste m'attarder sur des sujets qui ne mènent à rien.
Mais à côté de ça ces simplification aussi irréelles soient elles permettent quand même d'envoyer des satellites dans l'espace...
Tu peux détester la physique, ça ne t'empêche pas d'en profiter en t'abonant à la télé par satellite ou en utilisant un micro onde...
D'ailleur quand tu dis que les maths c'est bien parce qu'on se place dans un monde imaginaire, ben si tu fais des études suppérieurs scientifique tu verra que même en chimie par exemple, on utilise des dérivées, des intégrales, des logarythmes etc... Les maths ne sont donc pas si abstraites que ça. Comme tu dis, c'est aussi une simplification du réel.

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Message par Thib_ » dim. nov. 25, 2007 11:55 am

kartoffel a écrit :Un autre point qui me parait interessant, c'est de rappeller le but de la science... Je me pose réellement des questions la dessus.
Pour moi , et sûrement pour quelqu'un mais je ne sais plus qui , le but de la science , c'est de la comprendre pour mieux la maîtriser , la prévoir .
Mais bon je ne dis pas que tous les scientifiques ont cette notion de science là , comme l'a dit R chacun a ses raisons .
Kartoffelsalat ( ^^ ) a écrit : On est obligé de passer par des modèles ,des simplification.
A ce sujet-là on m'a dit que la physique , c'est la science de la modélisation .
A des phénomènes physiques qu'on ne connait pas totalement , ou qu'on veut connaitre , on établit un modèle , quelque chose qui se raproche de ce que l'on veut connaitre , et dont on connait les " propriétés " de ce modèle .
A quelque chose que l'on ne connait pas on fait correspondre quelque chose que l'on connait , et on en déduit comment ce quelque chose va se comporter .
Un phénomène est dit aléatoire quand il a l'air aléatoire, mais qu'en réalité il est trop complexe pour etre compris.
[...]
Par contre un phénomène est dit aléatoire quand il est réellement dû au hasard.
Effectivement , comme l'a dit R , tu t'es emmêlé les pinceaux . La première doit être un phénomèe chaotique .
r a écrit : tout le schmiblick (j'aime bien ce mot, merci à celui qui l'a utilisé précédemment)
Derien , mais juste ( je ne suis pas pointilliste non non ) , c'est un schmiLblick . ( enfin je l'ai toujours entendu comme ça , et je le préfère comme ça ) ^^ .

Et pour préciser je suis d'accord avec Young Drom et R .


Bon je pense qu'avec toutes vos réponses on a dû faire le tour de la question , maintenant :
Un autre débat ! Un autre débat ! . ^^
Un peu moins compliqué , car en voyant un des posts du jeune Drom , j'avais la tête qui criait au surmenage . ^^

R : Je prends note pour le scmiLblick ! Et on est pas forcé d'en finir avec ce débat, il y a peut-être des gens qui ont encore quelque chose à dire. ^^

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Message par Radek » lun. nov. 26, 2007 1:53 pm

En ce moment, je lis les citations de Feynman sur Wikiquote, et je vais montrer un peu ce qu'il pense du sujet, c'est très intéréssant parce que certains d'entre nous seront plutôt d'accord.
Poets say science takes away from the beauty of the stars — mere globs of gas atoms. Nothing is "mere". I too can see the stars on a desert night, and feel them. But do I see less or more? The vastness of the heavens stretches my imagination — stuck on this carousel my little eye can catch one-million-year-old light. A vast pattern — of which I am a part... What is the pattern or the meaning or the why? It does not do harm to the mystery to know a little more about it. For far more marvelous is the truth than any artists of the past imagined it. Why do the poets of the present not speak of it? What men are poets who can speak of Jupiter if he were a man, but if he is an immense spinning sphere of methane and ammonia must be silent?
I have a friend who's an artist, and he sometimes takes a view which I don't agree with. He'll hold up a flower and say, "Look how beautiful it is," and I'll agree. But then he'll say, "I, as an artist, can see how beautiful a flower is. But you, as a scientist, take it all apart and it becomes dull." I think he's kind of nutty. [...] There are all kinds of interesting questions that come from a knowledge of science, which only adds to the excitement and mystery and awe of a flower. It only adds. I don't understand how it subtracts.
Celle-là est certainement issue de la vidéo dont j'ai donné le lien plus haut, mais flemme de vérifier.
To those who do not know mathematics it is difficult to get across a real feeling as to the beauty, the deepest beauty, of nature ... If you want to learn about nature, to appreciate nature, it is necessary to understand the language that she speaks in.
Et pour finir, j'ai adoré : :D
Physics is like sex. Sure, it may give some practical results, but that's not why we do it.

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Message par lindor » lun. nov. 26, 2007 9:35 pm

R a écrit :
Enfin la foi, n'est ni démontrable (l'existance de Dieu n'est pas logique ) ni une vérité du coeur dans le sens ou l'entend Pascal..
La foi est démontrable, l'existence de Dieu ne l'est pas. Nuance. C'est le problème de la philosophie. Qu'est-ce que Pascal veut dire par foi ? Pascal va me demander qu'est-ce que je veux dire par dire ? Je lui demanderai de... se taire... XD

Ca rejoint a peu près les travaux de Kant, qui critiquait Newton de vouloir prouver l'existance de Dieu par la physique, c'est infaisable car elles appertiennent a 2 domaines de réalités différentes. (raison et foi )
Je pense qu'on peut essayer de critiquer ce genre de tentatives efficacement sans avoir besoin de donner tellement de définitions, par exemple, comme l'a fait Young Drom dans un débat il y a un certain temps, dans ce même topic. Ou comme le font tous les détraceturs du Dessein Intelligent.
Essayer de scinder la réalité en trois à la manière de Pascal n'a pas de sens si on ne définit pas exactement les termes qu'on utilise, d'où le fait que j'ai pu relier les vérités de coeur avec les vérités rationnelles. Ce n'est plus qu'un jeu de mots. Donc dire que Dieu et la physique sont deux domaines de réalités différents dépend aussi des définitions qu'on va attribuer à chaque terme lorsqu'on dit ça, sinon on peut toujours trouver un moyen de relier deux concepts différents en un seul. Les limites que donne Pascal aux relations de chaque "vérité" avec les autres ne sont pas assez précises à mon sens, d'où l'inutilité complète de ce qu'il explique ensuite, puisqu'on peut montrer facilement qu'il se trompe dans ce cas.

Je suis globalement d'accord avec toi, cependant je pense que la scission en trois partie peu se faire si elle est nuancée; en effet, chacune des parties citées (foi, coeur et rationnalisme), peut elle-même se scindée en ces mêmes trois parties...
explication:
Prenons la foi. Elle est définie et fondée en chacun par trois chose:
-la raison de la foi, ou logique. on peut en donner de nombreuses: l'homme à besoin de croire en quelque chose, la croyance en un Dieu est une explication à de nombreux inconnus...
-le sentiment de la foi; l'Homme ressent en lui même des sentiments et des attractions qui guident ses croyances; par exemple, le sentiment de protection et donc d'une nécessité d'un Dieu, l'amour de son Dieu...
-la foi profonde: ne se démontre pas. C'est en parlant d'elle que l'on dit: je crois, rien ne le démontre, mais je crois parceque cela est ancré en moi. (je dis moi mais je parle pas de moi hein :? )

La encore, ces scissions sont "à prendre avec des pincettes": chacune d'elle pourrait être à nouveau découpée en trois domaines de définition, et ainsi de suite. Les trois parties définies par pascals sont donc effectivement 3 parties distinctes et visibles, mais elles s'entremêles si étroitement que, comme tu l'as bien dis, il est impossible de dire "telle chose appartient à tel domaine donc ne peut pas être définie à partir de tel autre domaine"...

D'où une denière nuance qui me tient à coeur: la démonstration de l'existence de Dieu, ou d'un Dieu. Cette démonstration n'est pas possible pleinement (sinon l'athéisme ne serait qu'une ignorance de cette démonstration ^^), mais... disons qu'on peut en démontrer un tier ^^ dans la partie rationnelle de cette démonstration, il est possible de démontrer la possibilité de l'existence d'un dieu, la logicité de l'existence d'un dieu et pleiun d'autres choses.
Exemple: rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme est une loi physique admise, c'est un axiome. avant le big bang, il y avait du vide... mais du vide plein ^^ car la matière existait déjà. Il paraît logique et scientifique que l'univers est commencé par un rien; donc à une periode donnée l'univers est passé de rien à quelque chose. Ce passage est physiquement impossible, il est même physiquement démontré qu'il est à la foi obligatoire et impossible dans le cadre de la physique ^^
ainsi, il apparait non pas des démonstration mais des domaines logiques:
-la loi de la conservation de la matière est fausse, ou ^plutôt n'est pas vrai dans tout domaine
-il existe un domaine qui échappe à la physique qui peu engendrer la création d'un monde, un domaine intelligent et inintelligible.
Ce domaine, c'est ce que les croyants appellent dieu.
Ainsi l'existence d'un dieu est démontrée comme étant logique; néanmoins il est facile de démontrer que la démonstration de sa logicité ne démontre pas son existence: tout simplement que l'intelligibilité de l'Homme étant limitée, rien ne lui prouve que les solutions que j'ai donnée à l'apparent paradoxe sont les seules, et par conséquent qu'il se peut qu'un Dieu n'existe pas...

Cette démonstration peut être appliquée à de nombreuses choses et suffit souvent à convaincre: convainquez un homme qu'il n'y à pas d'autres explication qu'il soit capable de concevoir que celle que vous lui avez donné, et il croira votre explication même si ce n'est pas la seule, car c'est la seule qui lui soit intelligible. (D'où les trois formes d'athéisme: l'athé de base, qui s'en fout et qui veut pas en entendre parler, qui veut pas se faire chier, l'athé obtu, qui trouve sa pas logique l'existence d'un dieu et qui n'y croit pas mais qui est incapable de pousser son raisonnement, et l'athé réfléchi, qui ne croit pas parcequ'il à ses propres démonstrations, qu'il possède des contre-arguments, qui accepte le débat et cherche à comprendre.)

Hummm... c'est à peu près tout ce que j'avais à dire sur le sujet, bien que je puisse discourir sur le domaine de la foi durant des heures si on m'y lance ^^

R : OK, merci de m'avoir éclairé, je comprends un peu mieux, et j'ai pas grand chose à te répondre, c'est beaucoup plus clair. ^^
hey monami,rSVP ne me regarde pas com.ssa, tu ne sais pas A_Qui tu t'adresse, je n'ai pas la grip aviaire, pas besoin d'appeler le dr.kt j'imaG1'n... Souhaite moi juste bonkurage.

matheuuux powaaa

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Message par Radek » sam. févr. 16, 2008 9:34 am

J'voudrais lancer un débat, histoire de savoir ce que pensent les gens à propos d'un truc bidule (donc je fais un sondage pour que ça aille plus vite, mais rien ne vous empêche de poster pour donner votre avis et d'en discuter également). ^^

En gros, c'est à propos de l'existence du monde platonicien des idées. Ou presque. Pas exactement comme le définissait Platon. J'vais expliquer vite fait ce que je veux dire par monde platonicien des idées.



Ce nom, c'est juste pour désigner l'existence des idées elles-mêmes indépendamment de l'existence d'humains pour penser ces idées.

En utilisant le mot "monde", je ne veux pas parler d'un autre univers physique, juste des idées elles-mêmes (c'est un monde beaucoup plus abstrait qu'un monde physique, mais ça n'a pas nécéssairement d'existence concrète, palpable ou même spirituelle).

En quelque sorte, ce serait un gros dictionnaire imaginaire (qui n'existe évidemment nulle part dans notre réalité comme je viens de le dire), et que le contenu de ce dictionnaire existait lui avant même qu'un être humain ne soit là pour imaginer quoi que ce soit.

En définitive, l'humain aurait inventé peu de choses, il en aurait juste découvert, puisqu'elles existent déjà dans ce monde des idées.

Platon le définissait un peu différemment, puisqu'il donnait carrément une image de ce monde (que j'ai la flemme de donner, et il y a sûrement des connaisseurs qui en savent plus que moi qui pourront en parler et peut-être me corriger si je dis un peu n'importe quoi). Sa vision de ce monde impliquait aussi l'existence d'une âme immatérielle pour l'être humain, ce que je n'impose pas dans le sondage (puisque moi-même je ne crois pas que l'âme telle qu'en parle Platon et qu'on l'entend couramment existe).



Je donne maintenant mon avis un peu plus précis sur la question. ^^ Personnellement, je crois que le monde platonicien des idées existe, mais qu'il ne contient pas tout ce qu'un humain peut penser. Seulement certaines notions abstraites, et particulièrement les mathématiques (je vous renvoie à Roger Penrose qui a une vision des choses très proche de la mienne pour plus d'informations).

Pour moi les mathématiques ont une existence indépendante de leur découverte par les humains. Il y a plusieurs choses qui me font penser ça, je vais en citer une ou deux : entre autres le fait que des hommes de cultures différentes n'étant pas entrées en contact ont abouti aux mêmes résultats et concepts mathématiques tôt dans l'histoire. Le fait que les mêmes axiomes sont acceptés par tous. Que des découvertes (je ne parle donc pas d'inventions en mathématiques ^^) peuvent être réalisées par plusieurs hommes à la fois, pour ne citer que l'exemple peut-être le plus célèbre, Leibnitz et Newton pour le calcul différentiel, et ce scénario s'est répété tellement de fois dans l'histoire... (mais c'est aussi dû au fait qu'on travaille à partir des mêmes axiomes avec les mêmes méthodes). Le fait que le monde soit descriptible par les mathématiques.

Je pourrais utiliser ce diagramme pour simplifier mon point de vue :

Image

Où on voit d'où chaque monde tire sa source et vers quoi il est tourné. L'esprit humain étant entièrement issu du monde réel [pas d'existence de l'âme pour moi], et une partie (toute petite partie) de l'esprit humain étant tourné et consacré vers des idées issues du monde platonicien des mathématiques. Le monde réel est entièrement issu d'une petite partie du monde platonicien des idées (et donc entièrement descriptible par les mathématiques, même si elles ne sont pas toutes utiles pour ça, d'où le fait que le monde réel ne soit issu que d'une petite partie des mathématiques).

Pour moi ça ne se limite pas seulement aux mathématiques, mais pour le reste je ne saurais pas très bien le justifier, sauf en disant "ça m'arrange de penser que c'est vrai", c'est un peu des convictions émotionnelles (je ne suis pas un robot rationnel, et oui ! ^^). Je pense aux notions de bien et de mal (qui sont définies et quasi absolues pour moi), et aux choses comme la justice, l'amour, ...

En revanche, je ne pense absolument pas que le monde platonicien des idées contienne des choses comme l'idée de ce qu'est une voiture, un mur, etc. Bien qu'avec la bionique, on ne puisse pas dire que l'homme ait inventé grand chose (même en dehors de la bionique !) ^^

Mon vote est donc "pour toutes sortes de notions abstraites, en particulier les mathématiques"



Je mets plusieurs possibilités dans le sondage pour essayer de satisfaire tout le monde, si vous voulez que je change ou ajoute quelque chose, n'hésitez pas à demander !

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Message par kimik » sam. févr. 16, 2008 2:15 pm

C’est marrant, car je lis justement un livre où l’on parle de Platon, entre autre donc il fallait que je réponde :D (enfin bref…)

Je pense que pour les choses abstraites comme les maths ou les sentiments, il existe un monde des idées, et Radek nous l’explique bien, et sachant que ce sont des choses abstraites, donc non palpable et que les idées ne sont pas non plus palpable ça accentue encore ce fait.
Je ne sais pas si c’est compréhensible alors je vais dire ça ainsi :
Toutes les notions abstraites sont dans le monde des idées
Or les mathématiques sont des notions abstraites
Donc les mathématiques sont dans le monde des idées

Peut-être que les maths nous viennent directement du monde des idées ce sont des vérités absolues et universelles (si je vous dit combien font 3 fois 4, vous me répondrez tous que c’est égal à 12).

Alors que pour ce qui est des voitures, des appareils électroménagers… il y a eu une certaine évolution, on y a pas pensé quand on essayais de faire du feu dans des cavernes, vous me direz sûrement que de calculer les angles d'un triangle non plus mais les sentiments tels que l’amour par exemple étaient déjà ressenti.

Maintenant disons par exemple que Radek et giggs marchent et qu’ils voient une orange par terre, Radek dira par exemple qu’elle est ronde alors que giggs dira qu’elle est un peu aplati sur un coté, mais tous les deux diront que c’est bel et bien une orange car ils ont une certaine idée de l’orange, donc nous pouvons percevoir des choses différentes mais il y a des idées semblables (des caractéristiques).
On pourrait faire pareil pour des objets de notre époque par exemple on voit une voiture certain diront qu’elle est intact, d’autre qu’elle à l’air usée etc. (exemple un peu tiré par les cheveux).
C’est comme des moules, on fait 50 bonhommes en pains d’épices avec le même moule, peut être que celui-ci aura une jambe cassé, et celui-la la tête, mais ils resterons des pains d’épices et personnes ne dira que c’est une tarte aux citrons.

Pour conclure, je pense que c’est une questions très délicates déjà, mais il y a sûrement un monde des idées où les sentiments, les maths, les idées/caractéristiques des choses (que l’on peut comparer a des moules), les valeurs morales (la justice) existent et évoluent peut-être (exemple de la voiture) ou alors ce n’est que nous qui évoluons pour arriver à ...l’électricité (par exemple) qui existe depuis toujours dans le monde des idées.

Donc je vote pour : les notions abstraites et concrètes, y compris les concepts d'objets comme une voiture
(C’est celle qui s’y rapproche le plus selon moi)
Mais bon nous pouvons seulement fonder des hypothèses. J'espère avoir été assez clair :D

P.S. une question intéressante aussi c’est de dire d’où vient ce monde ?
Est-ce qu’il c’est créer avec les humains ou avec la Terre …

P.P.S le livre que je lit au cas où c’est : Le Monde de Sophie de Jostein Gaarder
Je le dis parce que je cite quelques exemples du livre. Voilà.
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Message par darkou » sam. févr. 16, 2008 8:14 pm

le saviez vous:
-le penspinning est reconnu par la WJF (world jungling federation)
-frankestein n'est pas le monstre mais le créateur
-11 est le nombres maximal de balles avec les quelles un hommes a réussi a jongler (détenu par jason garfield)
-moliere n'est pas réelement mort sur scéne mais quelques temp aprés
-space invader est le premier jeux video au monde (erf autant pour moi on m'aurait menti?)
-moncul a ses chances pour fair partie de villes du prochains monopoli (dsl je suis a la bour ^^)
-dans la bible le diable était un ange qui a défier dieu la seul statu du diable qui existe se trouve en espagne
-les scientifiques ont trouvés un moyen d'empecher la sensation de faim (je parlait pas de l'anneau gastrique mais bien d'une stimulation cervical)
Modifié en dernier par darkou le dim. févr. 17, 2008 8:14 pm, modifié 1 fois.
dieu n'a pas réponse a tout (mais il sait a qui s'adresser)

soyez parano... protégez vous.

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Message par JoudAcriS » sam. févr. 16, 2008 10:46 pm

dark predict a écrit : -11 est le nombres maximal de balles avec les quelles un hommes a réussi a jongler (détenu par jason garfield)
Nan, le record est de 12, ou de 13, je sais pu trop, et je sais pu non plus si il est détenu par Jason Garfield, ou Ben je sais pu trop quoi ^^, enfin bref, sur youtube tu peux trouvé la vidéo.
Danile a écrit :et c ki deja le grna sineur ch pshom
Traduction:
Et c'est qui déjà le grand spinneur chez Pserhome ?

Il parlait de 12ve...

^^'

Danile, orthographe loveur...

Young Drom
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Message par Young Drom » dim. févr. 17, 2008 4:04 am

dark predict a écrit : -moncul a ses chances pour fair partie de villes du prochains monopoli
Il y a eu une d'élection par internet et Moncuq a gagné! Malheureusement elle n'a pas été retenu car "mon cul" ça le faisait pas pour un jeu "famillial". Le savais-tu? :)

dark predict a écrit : -les scientifiques ont trouvés un moyen d'empecher la sensation de faim
C'est pas nouveau, tu as le choix entre l'anneau gastrique ou la médication.


PS pour le truc de Platon: Je trouve que c'est aussi faux que la notion d'âme.
Je pense aux notions de bien et de mal (qui sont définies et quasi absolues pour moi), et aux choses comme la justice, l'amour, ...
La notion de bien ou de mal est commune à tous car elle prend source dans les expériences primitives de plaisir et de déplaisire vécues depuis la naissance. Mais si tu creuses plus loin, tu t'apperçois que ces notions varient selon les cultures (ex: dans nôtre culture, le meurtre c'est mal mais les militaires qui tuent c'est bien).
L'amour est le résultat d'interactions chimiques, on peut devenir littéralement "accros" à une personne, comme on peut être accros au danger à cause de l'adré. Les scientifique ont découvert que ces interactions s'arrêtaient au bout d'un certain temps (2-3 ans je crois), ce qui explique qu'un couple marié depuis longtemps ne passe pas son temps main dans la main à se bécoter sur les bancs publiques :x. Il existe différentes sortes d'amour mais c'est un autre débat.
Les singes ont la notion de la justice: si tu donnes deux raisins à un singe pour une tâche et un seul à un autre pour la même tâche, il va le refuser (j'me rappel plus de l'expérience exacte mais c'est ça en gros).
Tout ça est inscrit dans nos gênes, et si on trouve les mêmes trucs en maths c'est parce que ces trucs sont vrais selon nôtre logique. Après tout nous sommes tous constitués de la même barbaque.
Pour moi ya pas de monde des idées ou de paradis des Maths... : :
Je suis peut-être trop terre à terre mais je suis contre ces mecs qui balancent des trucs sans fondement et à qui on dit amen pendant des siècles sans se poser de question. C'est pour ça que je déteste la philo dans son aspect purement littéraire.

Radek
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Message par Radek » dim. févr. 17, 2008 9:05 am

Young Drom a écrit :blablabla
Voilà, pour toi tout ça, ça vient de l'expérience. ^^ Et je peux pas dire que je ne suis pas d'accord, parce que j'ai bien précisé que ce qui dans le diagramme est appellé "mental world" prends sa source exclusivement du monde physique. Mais dans ce diagramme, le monde physique prends sa source dans le monde des idées...

(je précise juste pour dire, parce que je l'ai pas précisé, que ce "découpage" de la réalité est absolument artificiel, c'est comme séparer la science en plusieurs parties, chimie physique, etc, la nature n'en tient pas compte et il existe une seule nature, c'est juste pour voir les choses plus clairement)

Comme je l'ai dit, pour les choses abstraites comme l'amour, la justice, le mal, etc, je saurais pas justifier mon point de vue, mis à part en disant que j'aime penser ça, et que je trouve ça très pratique. ^^ (et pour l'amour, je ne parlais pas des réactions physiques qui l'expliquent, mais bel et bien du concept qui lui est indépendant du temps, un couple de plusieurs dizaines d'années s'aime toujours [au sens du concept] même si ils ont intérêt à avoir trouvé autre chose que le simple attrait qui a mené au béguin).

Ensuite quand tu dis que les mathématiques sont vraies "selon notre logique", tu tournes un petit peu en rond, parce qu'alors j'ai envie de dire que dans ce cas c'est justement cette logique qui est dans le monde platonicien. ^^ Ce qui revient au même... (même si je sais que ce que toi tu voulais dire, c'est que cette logique est dépendante de la manière dont nous sommes faits physiquement, avec quoi je suis d'accord aussi).
Young Drom a écrit :Pour moi ya pas de monde des idées ou de paradis des Maths... :*:
Je suis peut-être trop terre à terre mais je suis contre ces mecs qui balancent des trucs sans fondement et à qui on dit amen pendant des siècles sans se poser de question.
En réalité, beaucoup de mathématiciens croient que les mathématiques existent indépendamment du temps et d'êtres humains pour l'étudier, même s'ils n'ont pas la même vision du monde que Roger Penrose.
... Mais rien ne dit qu'ils ont raison, l'humanité à souvent cru des abérrations pendant des siècles avant d'en prendre conscience, et c'est sûrement le cas pour plein de choses à notre époque.

Par contre là où pour moi tu te trompes, c'est que tu sembles sous-entendre que les personnes qui pensent ça à propos des mathématiques pensent qu'ils ont nécéssairement raison ("on leur dit amen blabalbla").
Enfin, je peux pas le dire pour tout le monde ^^ mais personnellement en tout cas, je ne sais absolument pas si j'ai raison ou pas sur la question, et à mon avis on a pas le moyen de prouver quoi que ce soit. C'est juste que j'aime bien penser ça, et que je trouverais ça chouette si c'était effectivement vrai, mais rien ne me dit que c'est le cas (ou même si je peux interpréter certaines choses comme des indications en ce sens, ce ne sont en aucun cas des preuves).
Young Drom a écrit : Je suis peut-être trop terre à terre
C'est pas ce que je dirais, tu regardes juste tout sous l'aspect de ce qu'on connaît pour être certain de ce que tu dis (mieux vaut ne pas savoir grand chose, que penser tout savoir mais être dans l'erreur, n'est-ce pas ? ^^)
En revanche, j'espère que t'es pas toujours comme ça, parce que si dans la vie de tous les jours pour toi on ne peut pas rester amoureux plus de trois ans, je sais pas si tu seras heureux au bout du compte. : :
(enfin, je dis ça mais je passe mon temps à m'imaginer ce qui se passe autour de moi avec un oeil scientifique :mrgreen: je sais ce que c'est...)
Enfin, rares sont les personnes pour qui leur vision scientifique des choses est le plus important, par rapport à l'amour justement, par exemple.
Young Drom a écrit :C'est pour ça que je déteste la philo dans son aspect purement littéraire.
: : J'avoue que je ne me permettrai pas de dire le contraire.

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