D'après ce que tu sembles dire, une fois qu'on connaît les rouages, on n'est plus capable d'admirer la chose de manière simple, de contempler sans réfléchir. Et bien je ne suis pas du tout d'accord, parce que dans les quelques cas où je connaîs ce qu'on pense être les rouages, je peux tout à fait contempler un objet et être émerveillé de sa beauté sans penser à tous les mécanismes qui se cachent derrière. ^^motoculteur a écrit :je sais pas vraiment de quel avis je suis sur la question. comme on aime dire, tout pourrait se résumer à "ça dépend", nan trop facile ça ^^J'ai toujours eu du mal à comprendre en quoi comprendre le fonctionnement de quelque chose nuit à la beauté de cette même chose. Bien au contraire, je pense que ce n'est qu'en comprenant les choses qu'on a une idée encore plus grande de leur beauté, beauté qui ne s'exprime pas uniquement par ce qu'on es capable de voir à l'oeil nu, en première approximation, mais aussi la beauté des lois subtiles qui régissent tous les phénomènes qui se produisent dans ces choses.
sérieusement en lisant j'ai pensé à un exemple musical. c'est à dire que dans tous les cas, notre vision de la chose est différente si l'on connait ou pas les détails. ça dépend vraiment des sensations de la personne. pour l'exemple de la musique, j'y pense parceque à force de faire de la musique et tout, j'ai tendance à décomposer tout ce que j'écoute, assez différemment d'autres personnes (je parle comme si j'étais unique ^^), remarquer ltous es rythmes, les détails, les différentes choses, je sais pas, les détails ils sont faits pour qu'on les entendent séparemment ou pour que ça se fonde dans un tout et que ça donne un truc. dans tous les cas, avoir une vision générale de la chose et une version expliquée et détaillée, jpense que ça affecte forcément. après on peut continuer à trouver ça exceptionnel, mais ça sera d'une manière différente. et le fait de rester dans le flou et le général, ça fait peut etre plus réver, on ne pense à rien, on s'étonne et on apprécie la grandiosité de la chose.
une fois qu'on t'as expliqué ce que c'était un arc arc en ciel et qu'on t'as expliqué le fonctionnement, ce n'est plus l'arc en ciel qui t'étonnes, ce sont les choses qui font que l'arc en ciel existe. à chaque explication, on remonte un étage dans l'étonnement du phénomène. après admirer et etre étonné c'est pas pareil ^^
La musique est un bon exemple en effet, et pour même se placer en terrain familier on pourrait aussi prendre le Pen Spinning pour exemple. Au début, nous n'étions pas capables de donner un break down, on regardait une vidéo bêtement et on admirait ce qu'on appelle l'aspect visuel. Maintenant qu'on connait les tricks, les combos n'ont plus de secret pour nous, mais pour ma part, je continue à admirer l'aspect visuel autant que je le faisais avant. Tout en étant capable d'apprécier aussi l'aspect technique. ^_^ Tu dis qu'avoir une connaissance profonde du sujet affecte forcément notre point de vue, mais si je suis réputé pour une chose, c'est me soucier d'avantage de l'aspect visuel du Pen Spinning que de n'importe quelle autre chose dans le Pen Spinning.
Si on revient à parler de sciences, j'ai pris l'exemple du coucher de soleil précédemment, et bien lorsque je regarde un coucher de soleil, je peux ne pas penser du tout aux raisons qui font qu'on voit le ciel rouge à ce moment. ^^
Ceci dit, là où je suis allé un peu vite, c'est que le fait que j'arrive à faire abstraction de ce que je sais n'est peut être pas le cas pour tout le monde, et donc ce que tu dis est peut être vrai pour certaines personnes, et ça ne l'est pas pour d'autres.
Autre chose à préciser, c'est que les exemples qu'on vient de prendre sont encore différents de certains aspects de la science. Je me rappelle du jeu vidéo SSBM ou du Pen Spinning, au début, on comprends rien, c'est beau mais ça a l'air tout flou. Puis lorsqu'on commence à se plonger dans cet univers, c'est de moins en moins flou, on discerne les mouvements de mieux en mieux, qu'on le veuille ou non. Donc quelque part ça affecte notre manière de voir les choses, car on a une vision plus précise et détaillée, même si on peut faire abstraction de l'aspect technique.
Dans les sciences, c'est vrai pour certaines choses. Par exemple la Terre. Il est absolument intuitif de dire que la Terre est plate, et sans la science, on aurait eu du mal à trouver que la Terre est ronde (le fait qu'on revient au même endroit en continuant dans la même direction ne signifie pas forcément qu'on se déplace sur une sphère). Mais aujourd'hui, ça nous parrait évident que la Terre soit ronde, alors que ça ne l'est pas du tout, et on peut difficilement en faire abstraction. Lorsqu'on regarde un paysage, on imagine la Terre ronde, et non pas arbitrairement plate.
Donc face à cet exemple, certains pourraient là aussi dire que voilà, la science déforme forcément notre vision des choses. Mais ce serait hatif d'en conclure ça, parce que si on s'imagine la Terre ronde, c'est qu'on l'a vue ronde. Si je n'avais jamais vu des photos ou des vidéos du globe terrestre, j'aurais plus de mal à me l'imaginer ainsi, parce que ça m'aurait demandé un effort de réflexion, et donc, en regardant un paysage, j'aurais eu l'image intuitive d'une Terre plate, alors que puisque j'ai vu et mémorisé l'image d'une Terre ronde, c'est comme ça que je la vois. Ce n'est donc pas directement la science qui a modifié ma vision des choses concernant la forme de la Terre, mais une photographie, une image, j'ai vu l'image de la Terre ronde, donc il est intuitif à ce moment d'imaginer la Terre ronde(même si c'est grâce à la science qu'on peut aller prendre des photos dans l'espace etc etc, mais ce n'est pas la question : ceux qui n'aiment pas les sciences peuvent aimer la télévision ou les magazines, et on ne les aurait pas non plus sans science).
Donc je pense malgré tout que la science ne modifie pas notre vision des choses en ce sens que pour voir les choses telles que nous les montre la science, il faut un effort de réflexion, et on a pas besoin de réflexion pour contempler. Ce qui est intuitif n'est pas devenu intuitif directement à cause de la science, mais indirectement.
Je suis un peu comme ça aussi. ^^ Mais ça ne m'empêche pas de savoir profiter d'un paysage ou d'un spectacle naturel sans réfléchir, juste en me disant "Wahou, c'est beau...", et rien de plus. ^^ Cependant, j'arrive à te comprendre sur ce point, on ne m'a jamais détaillé les choses comme ça, c'est un peu plus clair pour moi. ^^motoculteur a écrit :juste c'est vrai que ça dépend des personnes et qu'il y ai des chances qu'il y ait peu de gens comme toi à faire abstraction. moi jsuis plutot le contraire total, en plus j'ai un assez grand passé de maniaque, enfin qui déborde toujours pas mal sur le présent, mais différemment (et par pitié, que les gens arretent de croire qu'etre maniaque, ça veut dire vouloir que tout soit propre ou que tout soit droit !!). donc vraiment je décortique tout et je fais attention à tout (enfin, attention à tout ce dont je veux faire attention (cette phrase est subtile en fait faut bien comprendre ce que jveux dire )) donc dès que je regarde quelque chose, je suis plutot en état de saturation de la pensée (ça veut pas dire intelligence ou quoi que ça soit hein, et niveau connerie ça doit prendre une part importante, enfin la connerie a pas forcément à etre différenciée d'autre chose, m'enfin ça serait un autre mini-débat ^^) meme en général, je calcule tout, tout le temps, surtout toutes les possibilités de réaction des gens, et ça c'est pas bon (et puis pour son sentiment d'honneteté de l'instinctif à laquelle je tiens énormément, bin elle en prend un coup ^^). fais chier je parle tout en sachant que je dois me retenir de parler puisqu'il faut que jmarrache.
jsuis sur que j'ai dit pleins de "j'" et "je" dans ce message, man-man avait raison je suis nombriliste ^^
@ plouche pour d'autres sujets enflammés
Je me rappelle d'un combo sonic rise -> infinity que j'avais adoré la première fois, et je l'adore toujours maintenant que je connais le Pen Spinning. ^^ Enfin j'ai détaillé ce que je pense sur ça plus tôt dans ce même post.motoculteur a écrit :au fait (pas pu résister) c'est vrai que le penspinning est un bon exemple à aplanir ^^ mais c'est vrai que j'ai du mal à quitter mes positions en l'occurence, enfin toujours avec la connaissance de mes propres sensations, le fait de regarder la chose de manière différente.. je sais que je n'admire pas une vidéo pour les memes raisons maintenant qu'il y a 1 an. meme si je me dit "dans les deux cas, j'ai aimé la vidéo pour l'esthétisme, donc pour la meme cause à chaque fois" c'est différent. et puis ya certaines vidéos qu'on a trouvé complètement magnifiques alors qu'en les reregardant on se demande comment on a trouvé ça génial.. le fait de mieux connaitre la chose a une tendance assez libertine à dévaluer cette chose au fil du temps. sans pouvoir revenir en arrière sur ses sensations. pour la plupart des gens j'imagine mal pouvoir se retranscrire en émotion la meme ignorance initiale alors qu'on connait la chose. bouuuh se mentir à soi meme
Les deux sont amplement compatibles, pour les raisons que j'ai données, l'un nécéssite la réflexion, l'autre est simplement intuitif. ^^Thib_ a écrit :Je pense tout simplement qu'il y a une catégorie de personnes dans celles qui n'aime pas la science , et que pour cette catégorie , la beauté même d'une chose , c'est l'admirer , la contempler , et non la décortiquer , savoir comment elle fonctionne .
Ca c'est un exemple qui me bloque un peu, ça va sûrement m'aider à comprendre... ^^ C'est vrai qu'une fois qu'on sait le truc, le tour est moins intéréssant... Mais c'est pas tout.Thib_ a écrit :C'est comme en magie , elle opère toute sa beauté , son art , quand on se contente de s'émerveiller dessus , sans chercher à comprendre comment ça fonctionne , savoir le " truc " .
Dans cet exemple, on peut comparer la science au fait de découvrir le "truc". Et je connais des personnes qui n'aiment pourtant pas les sciences, mais qui ont cette curiosité scientifique qui va les pousser à essayer de trouver le "truc", ça les démange, je crois que ça démange presque tout le monde. ^^ C'est pour ça que je ne comprends pas pourquoi certains n'aiment pas... J'ai trop de mal à concevoir cette possibilité.
Ca j'arrive à comprendre un peu... Mais c'est bête, car on ne tue rien du tout, et on a des moyens de voir les entrailles et le shmilblick de n'importe quoi sans forcément tuer, et encore moins dénaturer, au contraire, trouver la vraie nature.Thib_ a écrit :On peut aussi supposer qu'ils " considèrent " cet objet , ce phénomène , comme une entité à part entière , et pour eux , c'est comme si on tuait quelqu'un et qu'on ouvrait ses entrailles pour voir comment ce shmilblick fonctionne . Et donc en essayant de comprendre , on dénature l'objet qu'on essaye de comprendre .
Alors là, bravo, c'est ce que je voulais entendre. Tu as réussi à mettre les mots sur les idées que je n'arrivais pas à comprendre parce que j'avais justement pas les mots. XDYoung Drom a écrit :Thib a en partie répondu à la question.
L'homme ne considère que rarement le réel en tant que tel, c'est pourquoi on fait la distinction entre réel et réalité.
Le réel est "filtré" par chaque individu à partir des valeurs, des symbôles et des savoirs que lui procurent sa culture. Ces éléments lui permettent de produire du sens. Ainsi, il élabore des représentations, sorte d'interprétation du monde qui l'entoure. Ces représentations sont en partie sociales mais également propre à chaque individu et font émerger leur part d'autonomie et de créativité.
La science vient un peu bousculer tout ça car elle suppose de considérer le réel en tant que tel(*). Celà ne va pas de soit, ou est totalement contre nature pour ceux chez qui ces symbôles, valeurs, "connaissances" sont profondément encrés. Dans ce cas la science constitue une "désillusion" trop brutale pour être acceptée.
Tu as pris l'exemple de l'arc-en-ciel mais là où les symbôles sont les plus nombreux et les plus encrés, c'est le corps: "le coeur, symbôle de la vie, du courage, de l'altruisme", "le rectum porteur de honte" etc...
Ces symbôles sont très présents même dans nôtre société malgrés la démocratisation de la science: on va plus volontier parler de ses problèmes cardiaques que de son cancer du colon.
L'autre élément qui à mon avis peut faire qu'on n'aime pas la science est qu'elle se construit au travers de changements de paradigmes. L'évolution perpétuelle (et de plus en plus rapide de nos jours) du savoir, ce contexte d'incertitude omniprésent fait qu'elle rebutte ceux qui ont un besoin de stabilité et de contrôle pour se rassurer.
*On peut discuter cette affirmation et dire que la science n'est pas le réel mais une autre réalité. Dans ce cas ont dira plutôt que la difficulté n'est pas de concevoir le réel en tant que tel mais de changer son système de représentation.
Du coup, ça fait une raison valable que je comprends entièrement.
Mais si vous avez d'autres choses à dire, ou des réactions, faut pas s'arrêter là, c'est trop intéréssant.
PS : Les messages de motoculteur m'ont été envoyés en privé, et j'ai eu l'aimable autorisation d'enf aire profiter tout le monde.